[ LN ] Barreau Est-Ouest / Transline

[hervé]

Je verrais cette ligne comme le prolongement de Lyon-Turin. Elle croiserait la ligne du TGV Méditerranée vers Satolas, traverserait le Rhone au nord de Givors (avec un raccordement avec la ligne classique pour les trains venant de l'ouest vers la Part-Dieu). Ensuite elle suivrait l'A45 jusqu'à  une gare au nord de St Etienne. Elle se dirigerait ensuite vers Clermont en passant vers Montbrison et Boen. Une gare serait construite au nord-est de Clermont. La ligne éviterait la chaine des puys en remontant au nord jusqu'à  Combronde puis obliquerait à  l'ouest vers Aubusson et le nord de Limoges ou elle se séparerait en deux branches après la nouvelle gare.

Je ne crois pas du tout à  l'opportunité de faire ce TGV transversal sur des lignes déjà  existantes, construites il y a plus d'un siècle, ou la vitesse sera nettement inférieure à  300 km/h. De plus, Clermont serait à  l'écart de la ligne Lyon-Limoges.
Pour sortir de la spirale des déficits sur les transversales, il faut un outil entièrement neuf qui tranche avec les lignes actuelles.
En effet, en ce qui concerne la SNCF:
vitesse=rentabilité
lenteur=déficit.
Pour rentabiliser cette ligne, on pourrait l'utiliser pour des TGV Paris-Limoges par Poitiers et Paris-Clermont par Lyon et St Etienne.
On pourrait faire des raccordements avec les lignes existentes et y faire circuler des TER rapides (pendulaires peut-etre).

[marsupilud]

Quel impact peut avoir le décès récent du président du Conseil Régional d'Auvergne sur le développement actuel du projet, sachant que celui-ci s'était fortement engagé pour la poursuite des études ?

[eomer]

C'est une terrible nouvelle pour tous ceux qui connaissaient un peu Pierre-Joel Bonté, homme politique très éloigné des clichés habituels et qui avait inculqué une dynamique à  l'Auvergne et au Massif central tout entier.
PJ Bonté avait été l'un des premiers décideur à  croire au projet de Transversale Alpes Atlantique via l'Auvergne: avec son ami Jean Jacques Queyranne, il portait à  bout de bras le premier tronçon qui devrait prochainement relier Lyon à  Clermont Ferrand.

Homme intègre, apprécié par ses amis politiques, ses administrés et même par ses adversaires, il incarne l'exemple d'un politicien comme on aimerait en voir plus souvent.

Pour répondre à  Marsupilud: espérons que le successeur de Pierre-Joël Bonté saura continuer son oeuvre. Pour l'instant, l'interim est assuré par Mr Souchon, maire d'Aurillac. Il est connu en Auvergne depuis pas mal de temps et ce n'est pas un gars forcément désagréable mais bon, Souchon, c'est Souchon...

[marsupilud]

Jean Jacques Queyranne est un nom connu, un peu médiatisé : c'est peut-être un appui de taille.

[Auriom]

Jean-Jack Queyranne.
Bon, je chipote, mais autant avoir le prénom exact !

Pour revenir à  M. Bonté, c'est vrai qu'il était apparemment unanimement apprécié. Il n'y a qu'à  voir les communiqués de presse dont se sont fendus les responsables politiques.

En 2004, Libération avait fait un portrait très flatteur de lui, malgré un titre un peu méprisant (le petit Chose). La ligne directrice du papier était en gros que c'était l'exact anti-VGE !

[nanar]

Salut

- Lyon-Clermont: a court terme, on peut et on doit améliorer la ligne via St Germain (même si on shunte la gare).
C'est vrai qu'un itinéraire direct est compliqué mais les études en cours de réalisation par Altro semblent favorables bien que necessitant "quelques ouvrages d'arts".

La région Lyonnaise souhaiterait de toute façon réaliser un tunnel à  grand gabarit Vaise-La Part Dieu-St Exupéry ce qui peut servir.

Je débarque avec presque 3 ans de retard, mais Où as tu vu ça ???

Merci
nanar

[Thomas]

(réaction à  ceci : viewtopic.php?p=62053#62053)

L'Association logistique transports ouest (Altro) a, pour sa part, défendu une LGV Lyon-Atlantique qui mettrait Limoges au coeur d'un maillage de transports de passagers et de fret par rail à  grande vitesse.

Oh P.... ! J'ai beau relire la phrase 100 fois, imaginer Limoges au cœur d'un maillage TGV c'est extraordinaire.
Quand je pense qu'il doit y en avoir qui vivent sur le dos de cette ubuesque association lobbyste. Consternant.

Désolé Eomer, je te fais sûrement de la peine

[marsupilud]

Et à  moi aussi ....

Bizarre, mais bon, passons.


Ou plutôt, non.

Pourquoi Limoges n'aurait-elle pas le droit d'être bien desservie ? Le train peut créer des emplois aussi. Et on le sait bien à  Angoulême par exemple, qui ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui sans le TGV, amha.

D'autre part, on sait que les liaisons Est-Ouest en France existent puisqu'il a fallu créer force A89, puisque des trains empruntent des voies ferrées merdiques entre Nantes ou Bordeaux et Lyon, et puisque des vols - inutiles sur de si courtes distances - existent aussi entre Nantes ou Bordeaux et Lyon.


Bizarre, donc.

[Thomas]

Je ne dis pas que Limoges ne doit pas avoir le TGV.
Je critique seulement cette lubie de vouloir placer Limoges et accessoirement le Limousin et l'Auvergne au centre d'une étoile ferroviaire nord-sud/Est-ouest, comme si c'était une des zones les plus puissantes de France. Il faut savoir raison garder à  la vue du relief et des réalités socio-économiques.

Je suis d'accord pour briser l'étoile de Legrand. Mais, par pitié, parlez moi plutôt du Bordeaux-Toulouse-Marseille, du Lyon-Strasbourg-Francfort. Alors, franchement, Lyon-Bordeaux via Limoges en TGV c'est vraiment un peu "too much".

[marsupilud]

Via Limoges ou Tartenfion-de-l'auvergnat-sous-bois qu'importe, l'important est plutôt la multi-liaison centrale Est-Ouest, et ses branches multiples : l'équivalent ferroviaire de la RCEA, que tout le monde ici réclame. Pourquoi la réclame-t-on ici, cette RCEA : pour avoir une autoroute de plus à  contempler ? Ou parce qu'elle est utile au transits européens ? Bon beh, pour la T3A, c'est similairement la même chose équivalente. Un tronc commun (dont le plus pertinant se trouve être, pas de bol, Limoges-Lyon), et ensuite de chaque côté des antennes connectées au maillage existant.

C'est pas compliqué, il suffit de taper "France" dans Google Images et de prendre la première carte qui vient pour voir ce qui ne va pas :


(C) www.europeonrail.com

De Limoges à  Nantes au nord-ouest, de Lyon à  Turin au sud-est, de Lyon à  Dijon-Besançon effectivement au nord-est, et enfin de Limoges à  Bordeaux au sud-ouest. A bien y regarder, les trajets transeuropéens de marchandises et de voyageurs via T3A ne sont pas beaucoup plus long ni déviés que s'ils passaient par Paris ou Montpellier, axes et régions saturés au possible.

[eomer]

Désolé Eomer, je te fais sûrement de la peine

Oui, tu me fais énormément de peine car je t'ai souvent trouvé meilleur sur le sujet. Pourtant, je rapelle que le discours d'Altro a largement évolué depuis la parution de l'ouvrage de référence et qu'il n'est plus question de contruire des tunnels de 20 km sous Lyon, les monts du Forez ou la chaine des Puys. Quant aux gares en rase campagne desservant des "bassins de vie", même l'auteur admet que c'était une idée farfelue. De même, il n'est pas exclu d'utiliser, du moins dans un premier temps, des tronçons modernisés de lignes existantes.

De toutes façons, on ne pourra justifier une infrastructure nouvelle pour les seuls flux transversaux: l'expérience du TGV Rhin-Rhône montre cependant qu'une superposition intelligente de flux radiaux, transversaux et internationaux peut se réveller payante. C'est peut être également ce qui permettra au tunnel du Montgenèvre (qui te concerne au premier chef si je ne m'abuse) de voir le jour.

Il me semble qu'à  une certaine époque, tu avais suggéré de suivre la RCEA plutôt que de passer au niveau de Clermont: cette possibilité est désormais étudiée et la priorité devrait être donnée aux tronçons où le potentiel de trafic est le plus fort comme Clermont-Vichy-Roanne-Lyon avec embranchement vers Moulins (Y Arverne) ou Nantes-Nd des Landes-Rennes.
Peut être que tout cela se terminera par un barreau reliant horizontalement Ruffec à  Macon après tout...

Pour ce qui est de Bordeaux-Toulouse-Narbonne: c'est bien entendu une priorité...à  condition que Montpellier-Perpignan soit construit également. Le Lyon-Strasbourg-Franckfort...il me semble qu'il est en construction depuis le 3 juillet 2006.

Quant aux nombre de personnes qui "vivent sur cette association": je te rassure, il n'y a que des bénévoles et ils payent le plus souvent leur billet lorsqu'ils voyagent pour se rencontrer (il y exception pour les réunions du conseil d'administration: remboursement d'un billet SNCF en seconde classe généralement au tarif "Prems"...c'est énorme n'est ce pas ?).

Si toi même ou d'autres intervenants de Sara, souhaitent exposer leurs idées, ils sont cordialement invités à  la prochaine AG d'Altro prévue dans les environs de Lyon le 6 novembre (descende à  Perrache plutôt qu'à  Part Dieu). Nous irons ensuite discuter avec le président autour d'une bière.

Voilà , désolé si j'ai été un peu sec.

[G.E.]

Peut être que tout cela se terminera par un barreau reliant horizontalement Ruffec à  Macon après tout...

Ce serait bien dommage pour le trafic voyageurs...

Parlons plutôt de ce qui est à  l'oeuvre et qui devrait voir le jour d'ici 2015 : l'électrification de l'axe Tours-Vierzon-Bourges-Saincaize-Lyon.

Les travaux sur la section Tours-Vierzon (Cliquez pour accéder au dossier de presse) viennent à  peine de débuter. Rein d'extraordinaire puisque l'infra n'est pas revue et qu'il n'y aura qu'une seule sous-station, ce qui n'est pas le top mais c'est l'intention louable qui compte. Entre Vierzon et Bourges, c'est fait. Entre Bourges et Saincaize, le CR du Centre s'est mobilisé pour que les travaux débutent immédiatement après ceux de Tours-Vierzon. Restera le maillon final pour rallier Lyon et là , 3 options sont en jeu : relier les St-Germain (des Fossés et au Mont-D'Or), au Sud, ce qui profiterait à  Clermont-Lyon au passage mais il y a la terrible rampe des Sauvages, donc c'est pas l'idéal pour le fret. D'où un vague projet d'électrifier à  la place Roanne-St Etienne et de passer ainsi plus au Sud... Sinon, il est possible de passer un peu plus haut par Paray-le-Monial (Ligne de l'Azergues) avec un relief plus favorable. Dernière option, portée par la Bourgogne, électrifier Nevers-Chagny : il y a moins de kilomètres et on se raccorde plus facilement au Nord de l'Europe.

Affaire à  suivre de très près car il y a une certaine volonté de créer un axe à  dominante fret électrifié au Sud de Paris. Les voyageurs seront bien évidemment concernés : à  coup sûr, la transversale Nantes-Tours-Bourges-Nevers-Lyon avec, selon le choix final côté Est, Lyon-Clermont, Dijon-Nevers-Clermont...

Avec cette électrification, le fret aura les capacités nécessaires pour se développer et le Massif Central sera complètement contourné au Nord et au Sud offrant 2 réelles alternatives de passage hors-Paris. Pour les voyageurs, ce sera plus discutable évidemment, surtout avec une électrification Nevers-Chagny.

Où se place Altro dans ce schéma ? Il y a certes la LGV Poitiers-Limoges en projet mais, si elle se fait, elle sera uniquement réservée aux voyageurs. Le fret ne se porte pas très bien à  l'heure actuelle en France, de sorte que les capacités offertes par ce nouveau corridor seront pour un certain nombre d'années largement satisfaisantes. D'où une question : y'a-t-il de la place pour une 3ème transversale fret au "Sud" de Paris (seule à  même de viabiliser le projet) plus près du Massif Central ? On peut être sceptique... Pour les débouchés, les ports de l'Atlantique se comptent sur les doigts de la main : Nantes, La Rochelle, Bordeaux.

Pour les voyageurs, il est clair qu'une LGV Clermont-Lyon rapprocherait définitivement les 2 villes mais sans connexion vers Paris ou Limoges (  supposer que la LGV passe alors par Ruffec, beacoup de si...), elle sera difficilement rentable... Et si elle passe trop au Nord du Masif Central, elle doublonnera l'axe promis à  l'électrification et les péages de la nouvelle infra feront sans doute fuir le fret !

Une grande interconnexion Sud de l'Ile-de-France pour relier à  grande vitesse Bordeaux/Nantes/Tours à  Lyon ? Pourquoi pas mais Paris et sa proche Couronne ne vont pas vouloir la laisser filer en Province. D'autre part, plus on s'éloigne de Paris et plus ce sera coûteux et moins il y aura de capacités de financement...

Bref, j'ai essayé de retracer les enjeux qui sont à  mon avis les plus importants... Il faut qu'Altro se positionne très clairement sur les décisions capitales pour son avenir qui vont être tranchées d'ici 2 ans : quel fuseau pour la LGV Poitiers-Limoges et quel axe pour boucler l'électrification de Tours-Lyon ?

Pour que celà  soit clair, j'ai tracé tout ça sur la carte de Marsupilud...

[Thomas]

Cher Eomer,

Le sujet du débat c'était que Altro, si j'ai bien lu la dépêche de l'AFP, lors de l'ouverture du débat de LGV Poitiers-Limoges, propose de placer Limoges au centre d'un carrefour LGV/fret. Je n'en démordrais jamais, Limoges n'a ni la vocation ni l'étoffe pour cela. De plus il me parait totalement déraisonable de dépenser l'intégralité des possibilités financières de notre pays pour une LGV Lyon-Limoges-Bordeaux alors que l'on arrive déjà  péniblement à  financer les autres.

Maintenant concernant une amélioration de l'offre voyageur (le fret malheureusement c'est pas encore ça) il est clair qu'elle doit se faire et aucune région française ne doit être mise de côté. La situation du massif central est préoccupante d'un point de vue ferroviaire (mais c'est le cas de nombreuses zones de relief) et des solutions d'amélioration doivent être mises en place, à  la hauteur de la demande de trafic. En ce cas, je sûr qu'une LGV via Limoges est surdimensionnée.

Seul un contournement par le nord du massif (d'ailleurs repris pour un axe fret) me semble répondre à  un axe Bretagne/Rhône-Alpes permettant également des liaisons vers l'Allemagne via la LGV RR. Malheureusement pour faire un Bordeaux-Lyon, je pense qu'une LGV Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Vallée du Rhône reste et restera le meilleur parcours, financièrement, géographiquement et techniquement.

Note : t'es pas sec, t'es passionné

[FDH]

[(...)Restera le maillon final pour rallier Lyon et là , 3 options sont en jeu : relier les St-Germain (des Fossés et au Mont-D'Or), au Sud, ce qui profiterait à  Clermont-Lyon au passage mais il y a la terrible rampe de l'Azergues, donc c'est pas l'idéal pour le fret. D'où un vague projet d'électrifier Roanne-St Etienne et de passer ainsi plus au Sud... Sinon, il est possible de passer un peu plus haut par Paray-le-Monial avec un relief plus favorable(...)

Petite correction : la terrible rampe c'est par les Sauvages.
L'Azergues c'est par Paray le Monial

[G.E.]

Je le sais par coeur et je trouve moyen de me planter ! Merci de la correction...

[eomer]

Le sujet du débat c'était que Altro, si j'ai bien lu la dépêche de l'AFP, lors de l'ouverture du débat de LGV Poitiers-Limoges, propose de placer Limoges au centre d'un carrefour LGV/fret.

Altro a émis un avis par la voix de son président. C'est bien à  cela que doit servir un débat public non ?

Je n'en démordrais jamais, Limoges n'a ni la vocation ni l'étoffe pour cela.

D'accord pour Limoges: cela reste une ville relativement petite. Mais l'aire urbaine de Clermont Ferrand (qui a absorbé Riom dans les années 90) comporte plus de 400 k.hab et se situe au 18° rang national. Si l'on rajoute la population des aires urbaines d'Issoire, Thiers et Vichy qui seront absorbées tôt ou tard par Clermont, on obtient près de 550 K.hab soit la taille critique pour exister au niveau Européen. Dès le 10 juin 2007, ce sera la plus importante agglomération Française non desservie par TGV. Je te rapelle également que Clermont est l'une des rares villes de province à  acceuillir le siège d'un groupe industriel de niveau mondial.
Ce ne serait tout de même pas du luxe de construire quelques tronçons de LGV pour placer Clermont à  2h00 de Paris et à  1h00 de Lyon non ?

De plus il me parait totalement déraisonable de dépenser l'intégralité des possibilités financières de notre pays pour une LGV Lyon-Limoges-Bordeaux alors que l'on arrive déjà  péniblement à  financer les autres.

Altro n'a jamais préconisé d'abandonner un projet de LGV. La T3A ne pourra se faire qu'après les projets retenus au CIADT de 2003 et ceux indispensables comme Bordeaux-Toulouse-Narbonne, Bordeaux-Espagne, Marseille-Fréjus-Nice ou l'interconnexion sud.

Seul un contournement par le nord du massif (d'ailleurs repris pour un axe fret) me semble répondre à  un axe Bretagne/Rhône-Alpes permettant également des liaisons vers l'Allemagne via la LGV RR.

Pourquoi pas dans un premier temps mais à  condition de relier Clermont à  Lyon et Paris.
Quant à  l'itinéraire fret Nantes-tours-Moulins-Lyon (projet Raco): je suis tout à  fait pour. Il faudra certainement passer par la vallée de l'Azergue mais ce n'est pas un problème pour le fret.
Les trains de voyageurs pourront utiliser les branches nord et est du "Y Arverne" pour aller de Moulins à  Lyon via Roanne en moins d'une heure.

Malheureusement pour faire un Bordeaux-Lyon, je pense qu'une LGV Bordeaux-Toulouse-Montpellier-Vallée du Rhône reste et restera le meilleur parcours, financièrement, géographiquement et techniquement.

Pourquoi "malheureusement" ?
Il y a un quasi consensus pour construire les LGV Montpellier-Perpignan et Tours-Bordeaux-Toulouse: il serait stupide de ne pas boucler la boucle en oubliant Toulouse-Narbonne.
Je le dis et le repête: le tronçon central de la T3A, c'est du très long terme. Il faut tout d'abord se concentrer sur les tronçons les plus porteurs.

Note : t'es pas sec, t'es passionné [/quote]

[marsupilud]

N'est-on pas dans le même procesus de pensée en matière d'autoroute ? Si je ne m'abuse, l'A6 fût la première, et l'A89 l'une des dernières, même ps achevée encore. Là , pareil : la LN1 était la première, la LN10 ou que sait-je sera l'une des dernières d'un maillage ferroviaire à  grande vitesse correct en France.

[eomer]

la LN1 était la première, la LN10 ou que sait-je sera l'une des dernières d'un maillage ferroviaire à  grande vitesse correct en France.

Cela m'étonnerait que la T3A soit la LN10: se serait plutôt du côté de la LN20 !!! Logiquement, on devrait avoir:
LN7 = LGV Rhin-Rhône (même numéro pour les trois tronçons ?)
LN8 = LGV SEA
LN9 = LGV BPL
LN10 = Bordeaux-Hendaye
LN11 = Captieux-Toulouse
LN12 = Lyon-Chambéry-St Jean de Maurienne
LN13 = Montpellier - Perpignan (le contournement de Nimes et Montpellier est un bout de LN5)
LN14 = Marseille-Toulon-Fréjus-Nice

On peut donc envisager LN15 pour le Y Arverne, Nantes-Rennes Poitiers (Ruffec)-Limoges, Paris-Amiens-Calais ou encore Dijon-Luxembourg.

[Masmonteil]

Bonjour à  tous.
J'inaugure mon inscription sur ce forum en prenant part à  votre intéressant débat. Pour ma part, mais peut être ne suis-je pas totalement objectif car limougeaud, je suis assez surpris par quelques propos.
La question n'est pas de savoir si Limoges a l'envergure ou non de se retrouver au coeur d'un noeud LGV/fret. Précisons d'abord que si la ville est démographiquement et économiquement encore modeste(encore qu'elle regroupe une aire urbaine de plus de 250 000 hab., 36e rang national, sans doute plus de 300 000 dans les prochaines années d'après les projections), elle ne demande qu'à  jouer un rôle plus important à  l'échelle nationale en se dotant d'infrastructures de haut niveau (pôle de recherche, certaines branches de son université...) Certes, le décollage est lent, beaucoup reste à  faire, mais il est indéniable. Reste maintenant à  casser cette image de ville terne, désuète et qui serait en recul permanent, ce n'est plus vrai.
Surtout, ce n'est pas parce qu'une ville ou une région n'appartient pas à  portion "dynamique" du territoire qu'il faut pour autant la priver d'infrastructures:
- D'abord, aboutir à  un maillage homogène du territoire, ce n'est pas forcément saturer en infrastructures des zones déjà  bien pourvues, mais peut être au contraire combler les plus grosses lacunes.
- Surtout, on parle ici de transit de voyageurs ou de marchandises, à  une échelle européenne. Or, un couloir de transit ne correspond pas forcément à  une zone économiquement développée, il n'y a qu'à  songer aux zones traversées par la RCEA dans le centre de la France: un axe d'intérêt européen au milieu de la Creuse et de l'Allier. Autrement dit, la question n'est pas de savoir si Limoges, Clermont-Ferrand ou n'importe quelle autre ville à  l'étoffe ou non pour un tel noeud, mais de réfléchir en terme de flux et de territoire géographique. C'est en ces termes que le débat autour d'un tel projet doit être poser.
J'espère avoir ainsi apporter quelques idées à  votre débat, et bravo pour votre forim très intéressant.

[Thomas]

D'accord pour Limoges: cela reste une ville relativement petite. Mais l'aire urbaine de Clermont Ferrand (qui a absorbé Riom dans les années 90) comporte plus de 400 k.hab et se situe au 18° rang national. Si l'on rajoute la population des aires urbaines d'Issoire, Thiers et Vichy qui seront absorbées tôt ou tard par Clermont, on obtient près de 550 K.hab soit la taille critique pour exister au niveau Européen. Dès le 10 juin 2007, ce sera la plus importante agglomération Française non desservie par TGV. Je te rapelle également que Clermont est l'une des rares villes de province à  acceuillir le siège d'un groupe industriel de niveau mondial.
Ce ne serait tout de même pas du luxe de construire quelques tronçons de LGV pour placer Clermont à  2h00 de Paris et à  1h00 de Lyon non ?

Je ne critique nullement le projet de desserte de Clermont-Ferrand, c'est à  mon avis le seul axe porteur du massif central. Mais vers quel axe Paris ou Lyon (les deux d'un coup ça ma parait difficile). Je présume (  tord ?) que la plupart des habitants préféreraient un axe Paris-Clermont. Auquel cas on retombe dans un axe nord-sud, qui me semble ne pas s'inscrire dans les projets de la T3A.
C'est comme pour le Poitiers-Limoges, cela s'inscrit dans un axe vers la capitale. Il semble donc que le choix des ingénieurs, des habitants et des acteurs socio-économiques se portent souvent en priorité sur une desserte vers Paris que sur une liaison province-province.
Que l'association Altro, s'enflamme pour une liaison entre l'Atlantique et les Alpes pourquoi pas, c'est tout à  son honneur. Méfiance quand même à  ce que ses interventions ne nuisent pas au débat Poitiers-Limoges en y inscrivant une problématique qui n'est pas (encore) à  l'ordre du jour.