Forum SARA

C'est clair que l'on risque de s'ennuyer un peu pour aller jusqu'à  Mérignac-Centre ! 18km/h, je ne sais pas combien fait un bus à  Mérignac mais s'il était en site propre, je pense que ce bus ne ferait pas moins ! Je crois que les décideurs oublient un peu vite que, si l'on envisage le tram comme une épine dorsale de son réseau de TC, il faut l'aménager comme tel ! Or c'est pas avec 50 virages à  90° qu'on y arrive. En marchant vite, on peut presque faire Quinconces>Victoire en autant de temps que le tram pour faire le même trajet (sauf que le piéton passe par Ste Cath').

On a voulu un tram parce que ça coûtait moins cher qu'un métro. On a voulu l'APS parce que c'était plus beau. Au final, un tram sans fil coûte plus cher qu'un tram normal, donc ça se rapproche du coût d'un métro, surtout avec les couac que l'on sait derrière (au moins, un métro ça fonctionne, ça attire plus de monde et on peut mieux contrôler la fraude --> donc recettes supplémentaires, notamment avec un val) et puis à  l'exploitation, je crois que l'APS coûte 50 fois plus cher qu'un tram normal. Et puis l'APS devait permettre au tram de mieux s'inscrire dans le paysage bordelais. Avec cette céramique noircie, ce troisième rail rouillé j'ai du mal à  me rendre compte de l'esthétique de l'APS... Si, faut pas regarder par terre. Je pense qu'un métro val était tout aussi esthétique qu'un tram APS, et pas si cher que ça. Et puis, une agglomération de la taille de Bordeaux méritait certainement plus qu'un tram pour sa ville-centre. Et puis le gain que l'on ne faisait pas en faisant un métro au centre, on aurait pu le récupérer en ne faisant qu'un "busway" pour la périphérie, à  la place d'un tram sans intérêt évident (et en plus, un bus est toujours sans fil ! ). Et puis les temps de parcours auraient été complètement différents de ceux que l'on connait aujourd'hui.

Bon, je suis sévère avec mon tram que j'aime beaucoup au final et que je trouve très beau. Mais je ne le trouve pas forcément très fonctionnel. Pour les touristes, c'est sûr que ça fait mieux de voir un beau véhicule moderne en surface qu'un métro en sous-terrain mais pour moi, un métro ça me serait bien allé également ! Finalement, au lieu de changer l'APS en LAC, moi je menacerais de mettre le centre de Bordeaux en métro... Un pré-métro à  la belge

En fait, je suis nouveau ici et je me suis aperçu que vous parliez du métro dès les premières pages... Je suis désolé de remettre ça sur le feu !

Nico a écrit :- Tout d'abord, il faut savoir que Chaban-Delmas était un ardent défenseur du métro, et se plaisait à  dire: "Si j'ai supprimé les tramways (ndrl:les anciens) en 1958, ce n'est pas pour les remettre 20 ans après".
Deux projets de VAL ont été lancés: un en 1986, puis un autre en 1991, une version revue à  la baisse du premier.

C'est sûr que l'on pouvait douter de son objectivité. En même temps, je ne trouve pas que les projets étaient particulièrement mauvais puisqu'ils desservaient bien le centre-ville.

- Ensuite, l'agglomération bordelaise est une métropole très étendue, sa surface urbanisée est équivalente à  celle de l'agglo lyonnaise, pour presque deux fois moins d'habitants! De plus, la qualité du sol est très peu favorable aux travaux souterrains, ce qui engendrait des coûts énormes.

En réalité, personne ne voulait mettre un métro à  Blanquefort ou Parempuyre ! Mais à  Bordeaux centre, ça semblait être intéressant comme projet. D'ailleurs, à  Lyon, le métro ne dessert pas beaucoup plus que la ville centre. Ensuite pour les surcoûts dus au sous-sol, cet argument était porté par ceux qui aujourd'hui exige la percée d'un tunnel à  la place du Pont Bacalan Bastide ! Alors pourquoi on peut percer un tunnel et qu'on ne pouvait pas faire un métro ? Le sol change selon le projet que l'on porte ??? Bref, c'est de la mauvaise foi à  l'etat pure, notamment de la part de trans'cub.

- Le principal reproche fait au métro était que celui-ci ne couvrait pas assez de surface et les grands flux de déplacements dans l'agglomération.
En effet, à  budget équivalent, le tram permettait de déservir un réseau 4 fois plus vaste que le val, donc couvrir une très grande étendue de la métropole. Et puis certains secteurs défavorisés sur les hauteurs de la rive droite ne pouvait être desservis, alors qu'ils faisaient parti des priorités.

Sauf que le métro va beaucoup plus vite que le tram (notamment quand il ne marche pas ). Et puis comme je l'ai dit, le tram n'est pas nécessaire partout où on l'envisage. Une étude a dit que l'on gagnait une minute avec le tramway pour faire Stalingrad>Hauts de Garonne... Alors un métro qui s'arrêtait à  Thiers et ensuite on poursuit avec un Busway, ça aurait pu être tout aussi intéressant.

Il permet de fortement limiter en centre-ville l'espace voiture, de rendre la place aux modes doux (vélos, piétons...) et d'atténuer les nuisances.

C'est là  le principal argument des pro-tram. Sauf que le tram ne permet pas vraiment de rendre la place aux modes doux. La preuve ? Le Cours Gambetta à  Talence, objet de toutes les polémiques ! Par contre, aménager de véritable piste cyclable à  la place d'un tram que l'on remplacerait par un métro serait véritablement rendre la place aux modes doux. Et puis pas besoin de faire un tram pour prendre de la place à  la voiture ! Exemple : piétonnisation ou aménager un terre plein central...

cours réaménagés, sans compter les nombreuses places toutes refaites... En bref, une ville métamorphosée!

Quant on voit le Cour de l'Argonne, la métamorphose n'est pas si évidente sur les artères traversées par le tramway ! Même Cour Pasteur ! Alsace-Lorraine... Bon, c'est vrai qu'aujourd'hui Bordeaux n'est plus ce qu'elle était et ce réveil a été spectaculaire. Mais des opérations de réaménagments il peut y en avoir également dans le cadre d'un projet de métro à  proximité des stations. Je pense ici à  Rennes.

Mikl-One a écrit :Ensuite pour les surcoûts dus au sous-sol, cet argument était porté par ceux qui aujourd'hui exige la percée d'un tunnel à  la place du Pont Bacalan Bastide ! Alors pourquoi on peut percer un tunnel et qu'on ne pouvait pas faire un métro ? Le sol change selon le projet que l'on porte ??? Bref, c'est de la mauvaise foi à  l'etat pure, notamment de la part de trans'cub.

Je dirais surtout de la part de Trans'Cub. Ils ne sont de fait absolument pas crédibles dans leurs arguments contre le pont à  venir, justement parce qu'à  l'époque ils avaient fait abandonner le projet de métro en raison des coûts de constructions de galeries souterraines à  Bordeaux, et sur ce point ils n'ont pas tort. Pour faire un tunnel à  bordeaux, once again, il faut limite le construire et l'enfoncer avant de creuser, sans quoi on se retrouve avec de l'eau partout. C'est donc très délicat. Il n'y a qu'à  voir le retard pris par le chantier de l'îlot Bonnac à  cause du sous-sol, et juste pour creuser un malheureux parking. Le principal problème du tram dans sa première phase, plus que les virages, ce sont les fréquences, largement insuffisantes pour qu'il soit attractif en permanence (et notamment à  8h le matin) ...

je ne sais pas ou vous habitez, mais il faut avoir vecu Bordeaux avant et apres le tram pour juger ...

1 le métro est une hérésie à  Bordeaux au vu de son sous-sol gavé d'eau (la Deveze et le Peugue y courrent encore). Certes la technique le permet mais pas les finances.

2 Le trace prévu n'etait que pour le centre ville et ignorait royalement le campus, grand vecteur de déplacements. Le cours de l'Argonne et Gambette à  Talence serait encore saturé d'articulés F-U-G qui avanceraient moins vite qu'un piéton.
Pour le futur du TCSP, le quadrant nord ouest ne justifie pas un tramway (25000 personnes par jour). La CUB devrait s'orienter vers un busway à  la nantaise qui est modulable en tram à  long terme.



3 le principal avantage du tram est d'avoir requalifié l'espace urbain. Le centre ville est desormais vivable : Pey Berland et ses 4 voies ceinturant la cathédrale sont devenues un espace piétonnier vivable (quoique trop minéral) et les cafés remercient sans doute le tram. Le cours de l'intendance, la rue Vital Carles rendus aux piétons et aux vélos ... La CUB a eu l'intelligence d'associer le tram a un nouvel espace urbain.
Désormais, le centre ville est vivable, et Bordeaux est passé en 5-6 ans d'une ville endormie et donnée à  la voiture à  une ville moderne dont les TC transportent de + en + de monde. Et si c'etait pas ca la meilleure preuve que le tram etait la seule solution de TCSP ?
Regardez Toulouse : le centre ville est toujours aussi invivable et rempli de monde car le VAL n'empeche pas la voiture de rentrer en centre ville. Désormais il faut virer les voitures du centre ville et seul un TCSP de surface le peut

seuls soucis : une fréquence limite (maudites portes pneumatiques ) et un APS qui aurait du etre limité au centre-ville.

Bien le plan!
Je n'avais jamais vu les tracés envisagés pour le VAL; ca reste quand même plus ou moins le même parcours mais moins étendu évidement.

S'il doit y avoir une ligne de métro à  Bordeaux je pense qu'elle aurait sa place sous les cours ou sous les boulevards, le sous-sol de ces derniers étant peut-être plus favorable (hypothèse)

L'histoire aurait quand même voulu que les deux lignes de métro se croisent à  Comédie plutôt qu'aux Quinconces, même si c'est là  que s'y croisent les bus (la place de la Comédie étant l'ancien forum) ... Le problème de ce projet, donc, c'est que ces deux morceaux de lignes, au regard de ce que l'on a aujourd'hui, coutaient le même prix que l'actuel tram, justement.

Cette carte est en réalité une très ancienne carte. Le dernier projet de métro était en réalité plus étendu et il aurait du ouvrir à  partir de 2002 je crois. Mais il desservait le campus à  partir de 2004 (comme le tram finalement). Il y avait un peu plus de stations donc et une grande partie de celle de la ligne B actuelle.
Ce dernier projet de métro ressemblait vraiment à  ce que l'on a aujourd'hui au stade de la première phase... mais en métro (sous-entendu pour moi : mais en mieux )

Le coût à  l'investissement est certainement plus élevé pour le métro. Seulement, il faut penser que le métro est peut-être plus rentable à  l'exploitation et qu'en plus à  Bordeaux, ça n'est pas un simple tram que nous avons... Et avec tous les problèmes que l'on sait, peut-être aurait-il mieux valu un métro. Je dis bien peut-être, je ne fais que soulever la question.

Et si c'etait pas ca la meilleure preuve que le tram etait la seule solution de TCSP ?

Ce que ça prouve, c'est pas que c'était la seule solution de TCSP, mais que c'est une bonne solution. Saura-t-on jamais si le métro en aurait été une meilleure ?

Regardez Toulouse : le centre ville est toujours aussi invivable et rempli de monde car le VAL n'empeche pas la voiture de rentrer en centre ville. Désormais il faut virer les voitures du centre ville et seul un TCSP de surface le peut

Tu es sévère avec notre voisine ! Et puis, dans les années de la première ligne du métro de Toulouse, on avait encore pas totalement rompu avec le tout automobile et le métro n'était envisagé que comme un outil de déplacement et pas comme un véritable outil d'urbanisme. J'ai eu une impression toute différente avec le métro de Rennes qui date de 2002 donc d'une décennie après, où le métro a été véritablement conçu pour construire la ville. Ca n'est pas un problème de moyen de transport mais de comment on envisage ce moyen de transport. Et comme je l'ai déjà  dit, d'autres moyens existent pour évacuer les voitures du centre-ville (parc-relais, aménagement de piste cyclable [qui coute moins cher qu'un tram !], d'allées centrales...)

Le sous-sol de Bordeaux gorgé d'eau et étant composé d'un sol très peu porteur ne permet pas d'accueillir un métro souterrain. Le coût aurait été pharaonique, largement supérieur même au tram avec l'APS.

De plus, en surface, faute de budget, je ne pense pas que la place de la voiture aurait été réduite. de plus, le réseau de bus n'aurait pas été remagné et on aurait encore à  emprunter cette fameuse ligne 7-8 qui aux heures de pointes mettait parfois 1h30 pour faire Meriadek - Gare st Jean...

Enfin, le pseudo métro aurait juste atteint le campus en 2004 selon toi, j'en doute fortement (après sou ouverture en 2002. Regarde le temps qu'il faut pour prolonger un métro que se soit à  Paris, Lyon ou Marseille et tu comprendras....

Pour 2004, c'est pas selon moi, mais selon Chaban-Delmas ! En fait, c'est comme maintenant avec le tram : on fait la première phase mais la deuxième est déjà  prévue. Là , c'était la même chose. Après, ce ne sont que des délais et peut-être y aurait-il eu des retards. Il n'empêche que...

Et pour faire Mériadeck-Saint-Jean, il y aurait eu le métro (qui aurait également desservi les Cours sud je crois).

marsupilud a écrit :Gailu, nous as-tu fait de belles photos de la ville enneigée, elles sont si rares !?

Oui quelques unes, je les mettrai sur le thread Bordeaux de ParisSkyscraper; sinon en attendant y'en a là :
http://special.sudouest.com/article.php ... ticle=3481

Le sous-sol de Bordeaux gorgé d'eau et étant composé d'un sol très peu porteur ne permet pas d'accueillir un métro souterrain.

Nous ne sommes plus dans les années 80 et il existe des tunneliers adaptés qui permettent de creuser dans n'importe quel type de sol sans trop de problème. Mais effectivement, cela peut necessiter des campagnes d'injection de béton dans le sous-sol, qui ont un coût certain.

De plus, en surface, faute de budget, je ne pense pas que la place de la voiture aurait été réduite.

Il y a bien evidemment les exemples loupés du réseau lyonnais ou de la ligne a de Toulouse. Mais nous ne sommes plus dans la même philosophie aujourd'hui. Rennes en est le meilleur exemple, où le métro a permis de requalifier largement les espaces en surface, et surtout de lancer des opérations de densification très ambitieuses, et qui ne sont pas terminées. La ligne b s'appuiera également sur de nouveaux quartier écolos et sur la requalification de larges pans de la ville.

Le métro et le tram portent des projets de ville différents. Le métro correspond bien à  celui de Rennes, mais peut-être pas à  celui de Bordeaux, dont la zone centrale est déjà  beaucoup plus étalée.

Apparement ils sont en train de re engazoner la ligne C... Alors qu'ils parlent de betonner la partie de la ligne B entre Peixotto et Montaigne Montesquieu pour eviter de s'occuper de l'herbe.

Quelqu'un à  des infos

charlesB a écrit :Alors qu'ils parlent de betonner la partie de la ligne B entre Peixotto et Montaigne Montesquieu pour eviter de s'occuper de l'herbe.

Quelqu'un à  des infos

Ca serait dommage c'est un des secteurs où elle pousse le mieux

Certains citoyen se plaigne que on entretient plus l'herbe que les stations... Moué...

En tous cas il devraient regazonner la rue de Tauzia car c'est plus du tout de l'herbe

Alors qu'ils parlent de betonner la partie de la ligne B entre Peixotto et Montaigne Montesquieu pour eviter de s'occuper de l'herbe.

Le problème serait que les vélos pourraient (illégalement) emprunter la plate forme du tram et adieu la vitesse plutôt pas mal sur ce secteur...

Pres de la station béthanie je vous pas mal de Jogger sur le gazon courir sans déranger personne. Mais bon encore des travaux, toujours des travaux. Bienvenue à  Bordeaux

C'est pas si illégal que ça, apparemment de rouler sur la plateforme, cela dépend de sa hauteur par rapport à  la chaussée !

Parait-il...

A propos faites attention! Le soir les agents de police aime attendre les cycliste derriere le Pont sur la ligne TGV entre Roustaing et St Genès...

Justement, ici, je crois qu'il n'est pas interdit aux cyclistes de rouler sur la plate-forme du tram, parce que celle-ci n'est qu'une plate-forme, et non un "vrai" site propre (techniquement elle n'est pas à  plus de 5-6 cm du reste de la chaussée, et est franchissable en tout point, au milieu de la rue : il serait donc illégal de verbaliser les cyclistes roulant ici.