Forum SARA

Portos a écrit :

Brad a écrit :Il me semble que ce ne sont pas toutes des LGV mais parfois de simples lignes classiques refaites pour changer l'écartement et améliorées en terme de vitesse (200-250) Je me trompe ?

En "gros", 75% sont des LGV !

En France, on parle de GV quand les trains roulent au-delà  de 270 km/h, car c'est notre norme nationale. En Europe, la définition est plus large et on parle de GV dès 230 km/h (cé d dès que l'on ne peut plus lire la signalisation latérale et que l'on fait appel à  un système de signalisation en cabine). Du coup, toutes les lignes nouvelles espagnoles sont bien prévues pour de la GV. CQFD !

A priori, l'UIC parlerait maintenant de "Grande Vitesse" dès 250 km/h, et de "Très Grande Vitesse" au delà  de 300 km-h.

marsupilud a écrit :A priori, l'UIC parlerait maintenant de "Grande Vitesse" dès 250 km/h, et de "Très Grande Vitesse" au delà  de 300 km-h.

Oui exactement, ces LGV pour la plupart (75% environ) seront bel et bien des LGV au sens européen du terme (UIC) et non des LTGV. Par conséquent les trains y pourront circuler à  des vitesses de 250 km/h et non de 230 comme a pu dire l'autre.

Portos a écrit :Oui exactement, ces LGV pour la plupart (75% environ) seront bel et bien des LGV au sens européen du terme (UIC) et non des LTGV. Par conséquent les trains y pourront circuler à  des vitesses de 250 km/h et non de 230 comme a pu dire l'autre.

D'une part, l'autre a un nom et d'autre part il sait de quoi il parle. Un peu de politesse n'a jamais fait de mal !

Il existe déjà  en Espagne des corridors à  grande vitesse, et marqués comme tels sur la carte. On peut citer notamment le corridor méditerranéen construit dans les années 90 entre Barcelone et Valence où la vitesse est limitée à  220 km/h. En plus, cet axe est partiellement à  voie unique. Ca peut choquer mais c'est ainsi, les LGV de première génération en Espagne ne sont pas très rapides au point que se pose déjà  le doublement de Barcelone - Valence justement, même si ce n'est pas la priorité du moment. Naturellement, la majeure partie des LGV en construction seront très rapides mais le relief fait que le 350 km/h ne pourra être atteint partout. D'ailleurs, une telle vitesse n'est pas pratiquée jusqu'à  présent dans le monde.

En meme temps certains projets de LGV hispaniques sont financees a 75% par l'UE... c'est plus facil de construire beaucoup avec l'argent des autres et quand ton economie est plus robuste (croissance de l'ordre des >3% du PIB au lieu d'un 2 poussif ici).

G.E. a écrit :

Portos a écrit :Oui exactement, ces LGV pour la plupart (75% environ) seront bel et bien des LGV au sens européen du terme (UIC) et non des LTGV. Par conséquent les trains y pourront circuler à  des vitesses de 250 km/h et non de 230 comme a pu dire l'autre.

D'une part, l'autre a un nom et d'autre part il sait de quoi il parle. Un peu de politesse n'a jamais fait de mal !

Il existe déjà  en Espagne des corridors à  grande vitesse, et marqués comme tels sur la carte. On peut citer notamment le corridor méditerranéen construit dans les années 90 entre Barcelone et Valence où la vitesse est limitée à  220 km/h. En plus, cet axe est partiellement à  voie unique. Ca peut choquer mais c'est ainsi, les LGV de première génération en Espagne ne sont pas très rapides au point que se pose déjà  le doublement de Barcelone - Valence justement, même si ce n'est pas la priorité du moment. Naturellement, la majeure partie des LGV en construction seront très rapides mais le relief fait que le 350 km/h ne pourra être atteint partout. D'ailleurs, une telle vitesse n'est pas pratiquée jusqu'à  présent dans le monde.

Excuse moi G.E. :s. Ce que tu viens de dire est juste. La carte du début ne fait pas la distinction entre les LGV de 1ère génération et les LGV de nouvelle génération en cours de construction ou de conclusion. (qui sont majoritaires par rapport aux premières puisque le réseau LGV espagnol était très limité).
Il est prévu également d'ici 2015, outre la construction de lignes nouvelles, le réaménagement ou le dédoublement de ces fameux corridors pour augmenter leur capacité de vitesse jusqu'à  250 km/h.
Cependant, il y aura bien des LGV qui supporteront des vitesses supérieures (ligne Madrid-Zaragoza-Tarragona-Barcelona d'ici la fin de l'année par exemple).

Bonjour, je suis nouveau sur le site Sara, même si ça fait longtemps que je vous connais.

Je tiens à  préciser certaines choses sur le futur réseau TGV (AVE en castillan) espagnol.

La carte de Portos est très bien, mais un poil optimiste. Je pense qu'elle correspond aux nouvelles lignes, indépendement du TGV ou non. Certaines de ces lignes auront un écartement mixte (un rail commun à  l'écartement européen et espagnol d'un côté, et deux rails de l'autre côté pour les deux écartement de voie). C'est le cas, il me semble, de la voie "TGV" Zaragoza-Huesca, avec trois rails donc, et une foule de passages à  niveau. Il fait rappeler que les rails espagnols et portugais ont un écartement particulier, et que les TGV rouleront sur l'écartement européen standard, d'où travaux énormes obligatoires, spécialement dans les gares, où devront coexister les deux écartements .
Le réseau prévu n'est pas un maillage du territoire, mais un réseau en étoile partant de Madrid. Sur la carte, on voit l'idée de relier Madrid à  toutes les capitales de provinces (47 dans la péninsule). Mis je doute qu'il y ait un jour des lignes comme Zaragoza-Teruel, ou Madrid-Jaen.

Je récapitule:
1. Les lignes en service

Depuis 1992, il existe une ligne Madrid-Cordoue-Seville, qui fonctionne très bien.

Depuis 2004, Madrid-Zaragoza-Lleida, depuis allongée jusqu'à  Tarragona (enfin, à  qq km.). La ligne a été construite sur des terrains instables autour de Zaragoza, ce qui fait qu'elle ne permettra probablement jamais la vitesse maximale annoncée par le gouvernement de (350 km/h.). De toute façon, le contrat des trains passé avec Talgo (pour la moitié des locomotives) ne prevoit "que" 330 km/h. maxi. Le système de signalisation, qui devait être une grande première, peu à  peu semble devenir plus ou moins au point. Mais la vitesse maxi (300 km./h quand même depuis qq. mois) ne peut être atteinte pour le moment que sur de petites portions du tracé.
L'arrivée sur Barcelona-Sants était prévue pour le 21 décembre, mais les travaux sont un désastre, il n'y a plus de date pour l'instant, ni de trains de banlieue sur le sud de Barcelone (Barcelone). Imaginez le foutoir depuis 10 jours. J'y reviendrai.

Sur ces deux lignes, ont été bricolé une ligne Zaragoza-Huesca a trois rails (V. + haut), et une ligne nouvelle Madrid-Toledo.

Le 23 décembre est prévue l'ouverture totale de la ligne Cordoue-Malaga.

2. Sont en travaux:

Madrid-Valladolid, avec un tunnel de 50 km.

En Galice, Ourense-Saint Jacques de Compostelle (Santiago)

Un tunnel sous le col de Pajares, entre Léon et Oviedo (un tunnel de près de 40 km. pour desservir 1 million d'habitants maxi!)

Madrid-Valence, un projet impressionnant, avec des détours hallucinants pour aller desservir toutes les capitales de la zone (Cuenca, Albacete, Alicante, Murcia)

Barcelone-Frontière française-Perpignan, avec le tunnel sous le Perthus fini en 2008. Problème: il faut encore construire sous Barcelone et Gérone, pour l'instant en projet (  Barcelone, sous la Sagrada Familia, rien que ça).

3. Tout le reste est encore à  l'état de projets, projets qui se feront rapidement avant que les subventions européennes partent vers l'Europe de l'est.

..

La ligne TGV doit entrer par le sud de Barcelone, par le corridor où passent les lignes conventionnelles. L'insertion de nouvelles voies dans la trame urbaine, et si possible en enterrant les voies, les nouvelles comme les anciennes, est particulièrement compliquée. Pour compliquer le tout, le terrain est instable. C'est un ancien delta.
Le problème est politique. Le gouvernement dit depuis longtemps que le TGV arrivera à  Barcelone en 2007. En face de chez moi (ben oui, j'habite près de Barcelone), j'ai un magnifique panneau en 4 X 3 annonçant l'arrivée du TGV le 21 décembre 2007. (C'est encore, de peu certes, 2007). Pensez également qu'il ya des élections législatives en vue au printemps. La complexité des travaux fait que les constructeurs ne pourront pas tenir les délais, mais que pressés par le payeur (l'état), ils ont fait n'importe quoi. Résultat des courses: formations d'inombrables trous, rebouchés à  la sauvette à  coup de bétonneuse. Mais le service ferroviaire en est gravement affecté, les voies devenant instables. Ils ont également percé un tunnel de l'équivalent du RER (un train à  voie métrique!). Pour simplifier: aucun train ne peut passer pour l'instant. La première idée du gouvernement a été: on ferme les voies pour raisons de sécurité, et on essaie de finir la voie TGV pour le 21 décembre. Plus de 150.000 personnes par jour se retrouvent sans train pour aller travailler depuis le 20 octobre. Mise en place d'un service d'autobus de substitution, embouteillages monstres...
Problème: les trous ne sont pas d'accord avec le gouvernement: ils continuent bêtement d'apparaître.
Devant le joyeux foutoir, machine arrière. On arrête les travaux TGV, et on essaie de rétablir le service ferroviaire. La voie métrique: structure du tunnel touchée, pas de remise en route prévue avant noël. Trains classiques: c'est beaucoup plus compliqué que prévu. L'interruption d'une semaine dure déjà  depuis 13 jours. Lundi 5, ils espèrent donner une date de rétablissement.



Je confirme que le TGV passera bien évidemment à  côté de la Sagrada Família. Mais Gaudí construisait sans plan. Les fondations ne sont pas forcément très bien connues. En plus, les gens n'ont plus très confiance dans la construction de tunnels sous la ville. En plus du "bunyol" du TGV (beignet en français), en janvier 2006, il ya eu un petit problème lors de la construction d'une ligne de métro. Une voie de garage en travaux, qui officiellement n'existait pas , a commencé à  se remplir de terre. Un immeuble a été évacué en urgence, heureusement. Il a disparu dans le trou des travaux. Au total, dans tout le quartier,plus de 1000 personnes ont dû être évacué pendant plus d'un an la majorité.

Salut.

Euh, pardon,

Je me suis un peu emballé lors de mon premier message avec la longueur des tunnels du TGV.

Madrid-Valladolid, avec un tunnel de 50 km.

J'ai lu un tunnel de 57 km. sous la sierra de Guadarrama
En fait, il s'agit seulement (!) de 2 tubes mondirectionnels de 28,5 Km. separés de 30 m.

Un tunnel sous le col de Pajares, entre Léon et Oviedo (un tunnel de près de 40 km. pour desservir 1 million d'habitants maxi!)

Il s'agit d'une section de tunnels et viaducs de 45 km., avec un tunnel central de 25 km. Il est séparé d'un autre petit tunnel de 4 km. par un espace de 500 m., où on parle de construire une voûte pour limiter les effets de la pression de l'air au passage des trains (250 km./h. prévu). Cela formerait au total un tunnel de plus de 29 km.

C'est quand même pas mal, non?
Vive les subventions européennes!

Conclusion de ce que vient de nous indiquer gavatx76 (merci d'ailleurs pour toutes ces précisions ) : mieux vaut aller lentement mais sûrement...

Suite du foutoir ferroviaire au sud de Barcelone.

Date du rétablissement "possible" des trois lignes de banlieue fermées (dont celle de l'aéropor): 30 novembre .

250 autocars venus des 4 coins d'Espagne continueront de faire la navette. Au moins, le service est gratuit ce jours-ci.

Coût journalier estimé de la fermeture: 7,6 Millions d'euros

C'est bien d'admirer le futur réseau Ibérique, qui dépassera bientot le réseau français. Mais n'oublions quand meme pas qu'il est construit pour l'essentiel avec des fonds européens. C'est à  dire avec votre argent et le mien.

Nul doute que la France atteindrait un tel niveau de LGV voire plus, si elle bénéficiait d'une telle manne financière : le gouvernement de Madrid s'est d'ailleurs fait rappeler à  l'ordre par Bruxelles, car il à  tendance à  oublier dans ses communications l'effort consenti par l'Europe (ex : 10 milliards d'Euros pour Madrid Barcelone).

Il est vrai que la majorité des infrastructures de transports actuellement en construction en Espagne bénéficient de subventions européennes. Cela explique en bonne partie la hâte pour commencer les travaux avant la quasi-disparition des aides vers l'Europe de l'est. Spécialement dans le sud, où ils passent d'un chemin muletier à  une autovía. (Et j'exagère à  peine).
Mais tu oublies plusieurs petites choses:
Les subventions ne couvrent pas la totalité du coût des travaux. Et la France est incapable de trouver des financements pour ses projets. Les sommes en jeu lors des travaux en Espagne, même pour la partie à  charge du pays (donc mes impôts ici en Espagne ) sont énormes. Il faut penser également que le budget de l'état dégage des bénéfices, et non pas un déficit, donc une dette galopante comme au nord des Pyrénées, de plus en plus lourde à  rembourser . Le taux de croissance et la hausse du nombre de cotisants, d'entreprises... font que de plus en plus d'impôts rentrent dans les caisses. Il est vrai que les dépenses sociales sont limitées .
Et enfin le plus important: ce pays vit des BTP. C'est la principale industrie. Pour mémoire, il y a deux ou trois ans, il se construisait plus de logements neufs en Espagne (45 M. hab) qu'en Allemagne, Italie et France réunies (200 M.hab.).
Après il est exact, que si sur les panneaux, les subventions européennes apparaissent bien, les autorités se font mousser en omettant sciemment de préciser le montant des aides européennes.

gavatx76 a écrit :Et enfin le plus important: ce pays vit des BTP. C'est la principale industrie.

Tout à  fait, et c'est bien le problème, car les aides européennes décroitront fortement après 2011 et la frénésie de constructions s'arrêtera bien un jour...

gavatx76 a écrit :Il est vrai que la majorité des infrastructures de transports actuellement en construction en Espagne bénéficient de subventions européennes. Cela explique en bonne partie la hâte pour commencer les travaux avant la quasi-disparition des aides vers l'Europe de l'est. Spécialement dans le sud, où ils passent d'un chemin muletier à  une autovía. (Et j'exagère à  peine).
Mais tu oublies plusieurs petites choses:
Les subventions ne couvrent pas la totalité du coût des travaux. Et la France est incapable de trouver des financements pour ses projets. Les sommes en jeu lors des travaux en Espagne, même pour la partie à  charge du pays (donc mes impôts ici en Espagne ) sont énormes. Il faut penser également que le budget de l'état dégage des bénéfices, et non pas un déficit, donc une dette galopante comme au nord des Pyrénées, de plus en plus lourde à  rembourser . Le taux de croissance et la hausse du nombre de cotisants, d'entreprises... font que de plus en plus d'impôts rentrent dans les caisses. Il est vrai que les dépenses sociales sont limitées .
Et enfin le plus important: ce pays vit des BTP. C'est la principale industrie. Pour mémoire, il y a deux ou trois ans, il se construisait plus de logements neufs en Espagne (45 M. hab) qu'en Allemagne, Italie et France réunies (200 M.hab.).
Après il est exact, que si sur les panneaux, les subventions européennes apparaissent bien, les autorités se font mousser en omettant sciemment de préciser le montant des aides européennes.

+1

Suite du foutoir ferroviaire au sud de Barcelone.

Date du rétablissement "possible" des trois lignes de banlieue fermées (dont celle de l'aéropor): 30 novembre .

250 autocars venus des 4 coins d'Espagne continueront de faire la navette. Au moins, le service est gratuit ce jours-ci.

Resuite

Samedi 17 novembre, rétablissement du tronçon coupé de la ligne ferroviaire au sud de Barcelone sur 1 voie unique Certains trains passeront, d'autres non. Les 300 et qq autocars continueront de faire la navette. à‡a va être sympa à  gérer tout ça.

Malgré tout, deux points positifs.

1/ Les trois lignes, disont "perturbées" , seront gratuites même une fois totalement rétablies jusqu'à  l'arrivée du TGV. à‡a n'a rien à  voir mais bon . Les travaux du TGV sur le tronçon coupé sont arrêtés mais gageons, qu'avec cette mesure et surtout les élections législatives du mois de mars, l'arrivée du TGV est l'affaire de qq mois. Restera à  voir à  quelle vitesse
Remarque: la mesure ne s'applique pas sur la ligne de banlieue à  voie métrique dont un tunnel a été percé par les travaux.

2/ Pour faire passer les autobus de remplacement dans le transit, une voie réservée a été créée sur qq km. de 2x2 (aux heures de pointe tout du moins). L'idée est de la conserver, même après la fin du foutoir actuel.

Pardon, j'ai oublié le sujet principal de ce forum .

Ligne TGV Madrid-Valladolid.
Ouverture prévue: 22 décembre 2007
Longueur: 180 km. dont un tunnel de 28,5 km.
Temps de parcours commercial: 55 mn., avec arrêt intermédiaire à  Segovie (20 mn. de Madrid)
Vitesse commerciale max.: 300 km./h
13 convois dans chaque sens sont prévus.

(Auparavant: 248 km. en 2H25 meilleur temps de parcours)

Les essais avec passagers (techniciens, journalistes, politiques...) ont commencé aujourd'hui jeudi.

Ligne TGV Cordoue-Malaga
Ouverture prévue: 23 décembre 2007 .
Il ya un petit souci dans un tunnel à  l'entrée de Malaga mais rien de grave. L'ouverture ne semble pas devoir être retardée. N'oublions pas que Malaga est la ville de la ministre des transports (Tête de liste dans sa région aux prochaines élections)

Suite du feuilleton TGV Barcelone au prochain numéro De toute façon, Madrid-Barcelone en TGV était pour 2002 (Et à  la frontière française en 2004 , mais c'est la faute aux pôv' français qui n'ont pas un rond , maintenant on parle de 2012 ).

Suite du feuilleton travaux TGV Barcelone

Une ligne de banlieue rétablie sur une voie sur le tronçon conflictif.
Maxi: 3 trains par sens et heure
La date du 30 novembre pour le rétablissement de la double voie, et donc des 3 lignes de banlieue y passant: personne n'y croit...d'autant que les chauffeurs des 300 autocars de substitution disent qu'ils ont un contrat jusqu'à  la fin de l'année

Entre parenthèses, ayez une pensée pour les scolaires et le troisième age dont les voyages en car ont du être supprimés!

La ligne à  voie métrique, euh... Les parois du tunnel à  hauteur des travaux se sont déplacées. Réparation problématique. Premièrement, il faut réparer les voies banlieue en surface. Ensuite reprendre les travaux et stabiliser la voie TGV en tunnel. Puis, creuser (j'ai entendu parler de 35 m. ) pour atteindre le tunnel abimé. On est pas près de récupérer la ligne. C'est dommage, surtout que 20 km. en amont, la ligne a été mise en tunnel à  deux voies, et l'inauguration officielle du "métro del Baix Llobregat" était prévu en novembre, avec une fréquence élevé jusqu'à  Martorell. A noter que 6 convois sont bloqués sur le dernier tronçon de la ligne, les 4 stations proches de la place d'Espagne (Barcelone), avec qq problèmes pour effectuer la maintenance, leur base étant de l'autre côté du tronçon coupé.

Ca a l'air d'être un joyeux bordel, qui se répètera immanquablement au Nord lorsqu'on construira enfin la liaison vers la France...

D'un autre côté, une fois les travaux finis, Barcelone sera au centre d'un réseau qui fera baver l'Europe entière.