[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[florentr]

Massy : Gare sur LGV : 2 voies de passage, deux voies à quai
Desservie par une vingtaine de TGV : tous les intersecteurs à direction de la LN2, soit les 10 "Lille/Bruxelles - Atlantique", les 5 "Strasbourg - Atlantique" et les 6 Lyon-Rennes/Nantes.
Seulement 1.1 millions de passagers par an, pourtant la ligne est en correspondances avec 2 RER (B et C).

Ce n'est pas très surprenant car Massy souffre :
- de ne pas être un lieu de destination finale (moins que Marne La Vallée)
- de ne pas disposer d'assez de taxis (moins que Roissy par exemple)
- d'être desservie par un RER C qui a une fréquence vraiment trop faible (en espérant que la mise en service de la LGV d'interconnexion sud et du tram-train Massy-Evry produiront des effets bénéfiques),
- d'être desservie par un RER B qui ne dessert pas de nombreux centres urbains ou de bureaux.

Orly aura plus de succès je pense comme gare TGV de banlieue, surtout avec les projets de transports en commun qui doivent y aboutir.

[Raminagrobis]

Oui, somme toute massy a un traffic comparable à celui des deux autres, si on ne les retient que comme gare de correspondances train/train et de desserte locale : c'est à dire Roissy sans le traffic aéroportuaire, MLV sans les visiteurs de Disney.

[sebk]

En reprenant les chiffres donnés plus haut, si on calcule le ratio fréquentation/desserte locale. On arrive donc à environ 75 passagers par trains à Massy ou marne la Vallée, et peut être 50 à Roissy. Ces chiffres me semblent très faible: la gare Lorraine TGV qui est plus récente et beaucoup plus isolée (et qui n'est utilisée de surplus que dans une direction, quasiment personne ne l'utilisant pour aller à Strasbourg) a à peu près les mêmes chiffre de 75 voyageurs par trains (avec bien entendu beaucoup moins de trains).

J'avancerais trois explications

• comme elles ne sont desservies que par des lignes inter-secteur longues distances, il n'y a pas forcément de trains aux heures qui arrangent les voyageurs (départ matinal, arrivée tardive)
• mauvaise desserte locale des villes environnantes par les transports collectifs. Trajet d'accès en voiture pas forcément simple (aéroport de Roissy, environnement urbain à Massy ...)
• concurrence des gares parisiennes, que les habitants de banlieue sont habitués à utiliser, qui offrent plus de fréquences... et qui restent souvent plus performantes, même si on est sur une ligne de TC desservant la gare nouvelle: par exemple un trajet Orsay-Lille reste un peu plus rapide en changeant à gare du Nord plutôt qu'à Massy même si le trajet RER est plus court.

Plutôt que de multiplier les gares je me demande si il il ne faudrait pas mieux investir sur la desserte locale des gares existantes (création de lignes de maillages vers les diamétrales RER par exemple) et sur des dessertes TGV qui seraient terminus en ile de France (ce qui permettrait d'avoir des horaires matinaux/tardifs).

[florentr]

Plutôt que de multiplier les gares je me demande si il il ne faudrait pas mieux investir sur la desserte locale des gares existantes.

OK, mais ça ne change rien, par exemple, à l'intérêt que représenterait une nouvelle gare TGV à Orly. Orly permet les correspondances train-avion, et si tout va bien va être très bien desservie par les transports en commun dans les années qui viennent (M14, meilleure fréquence sur le RER C à Pont de Rungis, tram vers Villejuif au nord et Juvisy RERC et D au sud, tangentielle ferrées Massy-Sucy, Val pour Saclay, Versailles et St Quentin en Yvelines, bus, taxis, TVM etc.)

[djakk]

Plutôt que de multiplier les gares je me demande si il il ne faudrait pas mieux investir sur la desserte locale des gares existantes (création de lignes de maillages vers les diamétrales RER par exemple) et sur des dessertes TGV qui seraient terminus en ile de France (ce qui permettrait d'avoir des horaires matinaux/tardifs).

bien joué sebk tu reprends les arguments de RFF en faveur de la LGV Massy-Valenton
RFF disait que ça n'était pas possible maintenant à cause du manque de sillons.
Je comprend maintenant pourquoi on fait arrêter à Massy des TGVs le matin en provenance de Paris.

[GeneralMotors]

En attendant la réalisation forcément lointaine de la LGV Interconnexion Sud, les travaux prévus au CPER actuel doivent être réalisés (suppression des cisaillements à Antony et Orly, circulation des TGV de Rungis à Orly sur une voie unique Fret, isolation phonique poussée) pour améliorer la régularité des TGV et du RER C.
A moyen terme, une gare commune TGV / RER C / ORLYVAL desservirait l'aéroport d'Orly.
Est-il nécessaire d'enfouir cette gare et de réaliser une future LGV ?
La ligne C entre Massy Palaiseau et la future gare commune de l'aéroport (située à Rungis La Fraternelle ou Pont de Rungis) pourrait-être remplacé par ORLYVAL modifié (arrêts supplémentaires entre l'aéroport et Antony, intégration tarifaire) et l'infrastructure libérée et améliorée serait à la disposition des TGV .
La voie unique Fret / TGV de Rungis à Orly pourrait être doublé par une deuxième voie Orly / Rungis.
L'infrastructure Orly / Valenton pourrait être affecté le jour aux TGV (et le Fret Juvisy / Valenton serait dévié par Vigneux) et la nuit au Fret.

[djakk]

A moyen terme, une gare commune TGV / RER C / ORLYVAL desservirait l'aéroport d'Orly.

c'est ce que tu souhaites, ça n'est pas ce qui est prévu

[TheForceCode]

Non, lui, il veut qu'on conserve l'infra actuelle, et qu'on construise cette gare TGV sur la branche C2 du RER C.

[florentr]

Est-il nécessaire d'enfouir cette gare et de réaliser une future LGV ?

L'idée est intéressante car c'est vrai que ça serait plus agréable pour le voyageur que le voyage en tunnel. Et sans doute moins cher. Mais les riverains (qui subissent déjà les nuisances aériennes et/ou routières) ne veulent pas de cette solution. Les TGV sont plus bruyants que les transports en communs régionaux, et ces derniers au moins, sont perçus comme directement utiles aux riverains, ce qui facilite leur acceptation.

La ligne C entre Massy Palaiseau et la future gare commune de l'aéroport (située à Rungis La Fraternelle ou Pont de Rungis) pourrait-être remplacé par ORLYVAL modifié (arrêts supplémentaires entre l'aéroport et Antony, intégration tarifaire) et l'infrastructure libérée et améliorée serait à la disposition des TGV.

Mais alors Orlyval ne constituerait plus une desserte attractive d'Orly depuis le RER B et on créerait une rupture de charge pour les utilisateurs du TGV (Orly donne accès aux taxis et aux bus, et donnera accès au T7, au M14 et au Val desservant Saclay). Donc, en définitive, je crois que la gare sous Orly est préférable...

[Raminagrobis]

J'aime bien les scénarios dans lesquels L'interco sud et la POCL partagent la gare d'orly (qui deviendrait la première gare desservie par deux LGV).

Première étage ; interconnection sud réalisée de Massy à Valenton, avec une gare souterraine à Orly.

Deuxième étape : un tunnel en quart de cercle relier Orly TGV au fuseau d'austerlitz (pas exemple à Choisy-Le-Roi). Il permet d'envoyer une fraction des TGV radiaux du réseau Atlantique vers Austerlitz, soulageant montparnasse. De plus, il est ainsi possible de faire sur quelques un de ces trains un arrêt à Orly, ce qui permet de diversifier les connexions entre Orly et les villes de provinces (notamment en termes d'horaires : avoir du Nantes Orly tard le soir, et du Orly Nantes tot le matin).

Troisième étape : passage à six voies du fuseau d'Austerlitz, deux voies étant directement connectées au tunnel sans cisaillement avec les autres. Celà permet de supprimer tout conflit de circulation avec le RER C. On peut aussi créer un "orly express", petites navettes rapides entre Austerlitz et Orly (où il faudra donc une voie de retournement)

Quatrième étape : on construit la POCL à partir d'Orly. SI elle passe pas Orléans, on construit un raccordement avec la ligne classique au sud de Brétigny, pour pouvoir quand même relier Orléans au réseau LGV via Orly.

[djakk]

ça me rappelle la LGV nord qui aurait pu passer sous l'aéroport de Roissy

[basco - landais]

Vu hier soir à Massy TGV, cette annonce sur les ecrans trains au départ :
TGV en provenance de Marseille pour le Havre, embarquement sur quai gare RER C

[Raminagrobis]

Vu hier soir à Massy TGV, cette annonce sur les ecrans trains au départ :
TGV en provenance de Marseille pour le Havre, embarquement sur quai gare RER C

Ce qui est domage, c'est qu'il y a un le havre marseille, qui passe par versailles et Massy Palaiseau, mais il est impossible de faire ud Le Havre-Bordeaux/Toulouse. Il n'y a pas de raccourdement entre la LN 2 et la grande ceinture orienté vers l'ouest.

Le seul moyen d'y arriver serait de faire un rebroussement dans une gare RERC, mais c'est bien sur totalement hors de question (on va pas parcourir des km à contre sens sur la grande ceinture!)

peut être qu'on pourrait aménager un tiroir de retournement "propre" (sans cisaillement avec les voies de circulation) quelque par, par exemple dans la gare RER abandonnée de Wissous. Ce serait en tout état de cause moins cher que de faire un raccordement vers l'ouest à Massy (je vois vraiment pas où le passer)

[florentr]

Dommage surtout que les TGV normands ne passent pas dans la gare de Massy : il serait alors possible :
- de faire un changement facile d'un TGV normand vers un TGV atlantique,
- d'aboutir, à terme, à Orly, comme les autres TGV intersecteurs.

A titre d'alternative, on pourrait imaginer que les TGV normands intègrent la future LGV sud quelque part entre Massy et Orly, pour avoir accès à Orly et à des correspondances plus faciles entre TGV.

Ceci dit (ça n'engage bien sûr que moi) je ne trouve pas le changement de la gare St Lazare vers la gare Montparnasse parmi les plus pénibles. L'utilisation des gares parisiennes reste donc intéressante, d'autant plus que les TGV y ont une meilleure fréquence que depuis les gares franciliennes.

[mr-harry]

Pour ce projet d'interconnexion, il faudra surveiller l'attribution du futur stade de rubgy de 82 000 espéré pour 2017, principalement pour les matchs de l'équipe de France.
A ma connaissance, Auxerre, Massy, Sénart et Thiais ont postulé.

Vu les flux venant du Sud de la France pour assister à ses matchs, une gare TGV sera essentielle pour ce stade.

Vu sa situation, Sénart me paraitrait être le plus judicieux.
-Emplacement au sud, 2h30 Marseille ou Montpellier - Sénart
-Une gare RER, des axes routiers en plein essor, et un potentiel fort de peuplement.
-Du foncier à gogo.
-Un aérodrome qui peut être aménagé pour recevoir des vols à l'occasion de match en créant un terminal dédié.

Quelque chose me dit que les deux projets seront liés ... si la décision pour le stade a lieu rapidement, cela pourrait faire peser dans la balance.

[super5]

Pourquoi pas Thiais ou Massy, ayant des autoroutes et surtout Orly à proximité ?

[Brad]

Pour ce projet d'interconnexion, il faudra surveiller l'attribution du futur stade de rubgy de 82 000 espéré pour 2017, principalement pour les matchs de l'équipe de France.
A ma connaissance, Auxerre, Massy, Sénart et Thiais ont postulé.

Vu les flux venant du Sud de la France pour assister à ses matchs, une gare TGV sera essentielle pour ce stade.

Vu sa situation, Sénart me paraitrait être le plus judicieux.
-Emplacement au sud, 2h30 Marseille ou Montpellier - Sénart
-Une gare RER, des axes routiers en plein essor, et un potentiel fort de peuplement.
-Du foncier à gogo.
-Un aérodrome qui peut être aménagé pour recevoir des vols à l'occasion de match en créant un terminal dédié.

Quelque chose me dit que les deux projets seront liés ... si la décision pour le stade a lieu rapidement, cela pourrait faire peser dans la balance.

Une position à Thiais serait également complètement compatible, voire même plus pratique encore : situé à proximité immédiate de la gare Pont de Rungis, le stade serait relié à la gare TGV d'Orly par la ligne bleue/14 du Grand Paris (1 station), directement accessible (et rapidement) depuis Paris (ligne 14 + RER C). La position de la gare TGV d'Orly permettrait d'être accessible non seulement pour les TGV venant du Sud-Est (Montpellier, Perpignan, Toulon...), mais également du Sud-Ouest (Toulouse, Bayonne, Castres...) et même éventuellement du Massif Central (Clermont, Brive).

[super5]

Pour ce projet d'interconnexion, il faudra surveiller l'attribution du futur stade de rubgy de 82 000 espéré pour 2017, principalement pour les matchs de l'équipe de France.
A ma connaissance, Auxerre, Massy, Sénart et Thiais ont postulé.

Vu les flux venant du Sud de la France pour assister à ses matchs, une gare TGV sera essentielle pour ce stade.

Vu sa situation, Sénart me paraitrait être le plus judicieux.
-Emplacement au sud, 2h30 Marseille ou Montpellier - Sénart
-Une gare RER, des axes routiers en plein essor, et un potentiel fort de peuplement.
-Du foncier à gogo.
-Un aérodrome qui peut être aménagé pour recevoir des vols à l'occasion de match en créant un terminal dédié.

Quelque chose me dit que les deux projets seront liés ... si la décision pour le stade a lieu rapidement, cela pourrait faire peser dans la balance.

Une position à Thiais serait également complètement compatible, voire même plus pratique encore : situé à proximité immédiate de la gare Pont de Rungis, le stade serait relié à la gare TGV d'Orly par la ligne bleue/14 du Grand Paris (1 station), directement accessible (et rapidement) depuis Paris (ligne 14 + RER C). La position de la gare TGV d'Orly permettrait d'être accessible non seulement pour les TGV venant du Sud-Est (Montpellier, Perpignan, Toulon...), mais également du Sud-Ouest (Toulouse, Bayonne, Castres...) et même éventuellement du Massif Central (Clermont, Brive).

Pour venir à Orly, la plupart des sudistes prendront l'avion, tout simplement

[TheForceCode]

Vous oubliez que le favori du président de la fédération, c'est Marne-la-Vallée, qui bénéficie déjà d'une gare TGV sur une Interco Est déjà existante.
L'interco Sud permettrait enfin de réaliser des relations TER-GV entre (Versailles)/Massy/Orly/MLV/Roissy/(Saint-Denis)/(La Défense).

[adr]

Pour venir à Orly, la plupart des sudistes prendront l'avion, tout simplement

pas forcément, le train ça pollue pas, c'est souvent moins cher et il y a des gens qui ont peur de l'avion
Toulouse sans lgv sea, peut-être pas vu le nombre de vols qu'ils ont pour orly et roissy mais par contre marseille, toulon, bourgoin, clermont via POCL (en prenant le train à l'aéroport d'ailleurs ) et puis il y a bien des fans nordistes et britanniques surtout

Vous oubliez que le favori du président de la fédération, c'est Marne-la-Vallée, qui bénéficie déjà d'une gare TGV sur une Interco Est déjà existante.
L'interco Sud permettrait enfin de réaliser des relations TER-GV entre (Versailles)/Massy/Orly/MLV/Roissy/(Saint-Denis)/(La Défense).

beh ils étaient déjà favori pour la F1 et dans une moindre mesure pour Roland Garros (par rapport à Gonesse c'est sur mais par rapport à Paris et Versailles) et pourtant ça n'a pas marché! Enfin peut-être que pour le stade, ils auront plus de chance

Pour la gare d'orly en elle-même, je poste mon message sur le fil du grand paris avec le cahier d'acteur d'ADP sur l'interconnexion sud.
Pour moi, c'est la meilleure implantation puisque à proximité immédiate des aérogares, correspondance avec un orlyval devenu ligne verte et allant vers Antony Saclay versailles en desservant au plus près les aérogares et une ligne 14 qui relie paris et l'éventuel stade de Thiais à l'aéroport comme à la gare

voilà à peu près à quoi je pensais (imaginé par ADP) sauf que la ligne ouest disparaît pour emprunter orlyval avec une nouvelle starion entre les deux actuelles

source : http://www.debatpublic-interconnexionsu ... s/ca-4.pdf
donc ligne verte = 3 branches comme imaginées par super5 (saclay, Orly et antony) ou plutôt une ligne orly/Versailles-antony avec fourche (la liaison antony massy existant déjà)
à orly ligne verte = orlyval avec 1 ou plusieurs nouvelles stations dont une au niveau de la gare tgv (avec si elle est à l'emplacement prévu par le schéma d'ADP ci dessus 3 niveaux : extérieur desservi par ligne verte=orlyval d'où part des galeries souterraines/ le terminus de la 14 et la LGV