Strasbourg : trams et tram-train

JMBA · Message par **JMBA** » mar. 16 juin 2009 10:47

Finalement, le tram train on en parle beaucoup un peu partout, mais il n'est guère développé, même pas en Allemagne.

En dehors de Karlsruhe, il n'y a que quelques lignes isolées (Sarrebruck, autres ...).

Il me semble que le tram train ne présente un réel intérêt que dans le cas d'une gare excentrée (vrai à Karslruhe, mais faux à Strasbourg).

Un réseau de type RER ou TER, bien connecté au réseau tram en plusieurs points de l'agglomération pourrait très bien faire l'affaire, et éviter l'engorgement du réseau tram urbain avec du trafic péri urbain.

jo2007 · Message par **jo2007** » mar. 16 juin 2009 11:48

Oui, le tram-train aurait peut-être un intérêt si la gare TGV était à plusieurs kilomètres du centre ville, ou si il n'y avait pas de possibilité de créer un réseau de type RER. Or, ce n'est pas du tout le cas à Strasbourg.
Je me demande quand on créera le tram-TGV : c'est la prochaine étape !

Arnaud · Message par **Arnaud** » mar. 16 juin 2009 14:26

jo2007 a écrit :Oui, le tram-train aurait peut-être un intérêt si la gare TGV était à plusieurs kilomètres du centre ville, ou si il n'y avait pas de possibilité de créer un réseau de type RER. Or, ce n'est pas du tout le cas à Strasbourg.

HS : C'est vrai qu'à Strasbourg, le tram-train a probablement moins d'intérêt qu'à Mulhouse. A Mulhouse, la vallée de la Thur est très urbanisée et la ligne TER que le tram-train remplacera en partie est utilisée surtout pour les migrations pendulaires, pour les études et le travail. Et il desservira 2 agglos d'environ 10 000 habitants (Thann et Cernay), tout en permettant la création d'une véritable troisième ligne de tramway dans la partie urbaine (jusqu'à Lutterbach, terminus partiel, les cadences seront sensiblement celles des 2 autres lignes urbaines). Bref, je pense que ce projet, qui se concrétise car les travaux sont en cours, est bien mieux pensé que celui de Strasbourg.

accordeon · Message par **accordeon** » mar. 16 juin 2009 18:32

Hi !

J'ai cru comprendre que la Ligue F serait une ligne de Tramway à part ? Il me semblait pourtant que cette ligne F qui passe par la gare était celle du tram-train !
Ou ira cette ligne F, il y a aura un tunnel sous-terrain construit en parallèle à celle de la ligne A/D ?

jo2007 · Message par **jo2007** » mer. 17 juin 2009 07:22

accordeon a écrit :Hi !

J'ai cru comprendre que la Ligue F serait une ligne de Tramway à part ? Il me semblait pourtant que cette ligne F qui passe par la gare était celle du tram-train !
Ou ira cette ligne F, il y a aura un tunnel sous-terrain construit en parallèle à celle de la ligne A/D ?

La ligne F est effectivement indépendante de la ligne tram/train. Elle empruntera le même tunnel sous la gare que le tram-train pour rejoindre l'arrière de la gare, et sera prolongée vers Koenigshoffen. Donc la ligne F aura deux branches : Koenigshoffen/Vauban, Koenigshoffen/Boecklin. En réalité, elle emprunte exactement le même tracé que le tram-train, sauf derrière la gare, où elle continuera à terme vers Koenigshoffen tandis que le tram-train prendra les voies RFF pour filer vers Molsheim.
Mais la première phase (en travaux actuellement) concerne uniquement la section gare centrale/Boecklin et gare centrale/Vauban de la ligne F.

Aragorn · Message par **Aragorn** » mer. 17 juin 2009 07:55

En ce qui me concerne, je n'ai jamais vraiment bien compris comment ils voulaient s'y prendre pour installer la station Place de la Gare en surface (où sera-t-elle localisée exactement sur la place et quelle sera son orientation par rapport à la gare elle même), ni comment ils comptaient s'y prendre pour creuser un tunnel (où sera située son entrée côte place et à quel endroit et comment s'effectuera la séparation des trafics entre la ligne F prolongée et le tram train? Est ce qu'il y aura un débranchement dans le tunnel ou autre chose? Je n'ai jamais pu trouver de carte vraiment précise du projet et j'ai donc du mal à imaginer quelle sera la disposition finale des voies, vu que c'est quand même assez tordu).

D'autre part, il me semble que l'une des stations du prolongement de la D vers l' ALlemagne doit se nommer Vauban. Dans ce cas, quel sera le nom de la station située au delà de l' Observatoire et devant faire office de terminus provisoire des lignes F et du tram train?

Brad · Message par **Brad** » mer. 17 juin 2009 08:18

Aragorn a écrit :En ce qui me concerne, je n'ai jamais vraiment bien compris comment ils voulaient s'y prendre pour installer la station Place de la Gare en surface (où sera-t-elle localisée exactement sur la place et quelle sera son orientation par rapport à la gare elle même), ni comment ils comptaient s'y prendre pour creuser un tunnel (où sera située son entrée côte place et à quel endroit et comment s'effectuera la séparation des trafics entre la ligne F prolongée et le tram train? Est ce qu'il y aura un débranchement dans le tunnel ou autre chose? Je n'ai jamais pu trouver de carte vraiment précise du projet et j'ai donc du mal à imaginer quelle sera la disposition finale des voies, vu que c'est quand même assez tordu).

D'autre part, il me semble que l'une des stations du prolongement de la D vers l' ALlemagne doit se nommer Vauban. Dans ce cas, quel sera le nom de la station située au delà de l' Observatoire et devant faire office de terminus provisoire des lignes F et du tram train?

Le tunnel existe déjà en fait sjmsb, il s'agit du tunnel de la poste au nord du bâtiment voyageur et qui longe l'aile nord de la gare. Il faudra néanmoins le re-percer et l'aménager.
Quant à la station elle est déjà en place ! Il ne manque plus qu'à installer le mobilier.
Tu peux voir tout ça ici

Et un petit rendu

Je t'invite aussi à aller faire un tour sur cette page qui explique relativement bien le projet

A l'ouest il est vrai que pas grand chose n'a été communiqué mais en gros le parcours sera commun entre tram et tram-train au niveau de la gare basse (c'est à dire à l'ouest des quais dans la gare qui constituent la gare haute). Les deux infra se sépareront au croisement de la rue de Koenigshoffen puisque le tram F partira à ce moment là vers l'ouest par cette rue alors que le tram-train continuera par les voies ferrées

Voilà si c'est toujours pas clair je peux faire un petit schéma si tu veux

Sinon pour ce qui est du terminus de la F on parle aussi de Place d'Islande.

Jerome · Message par **Jerome** » mer. 17 juin 2009 11:05

Bonjour,

*@Nérodiaman :
Les liaisons que tu proposes semblent logiques, mais le mode de transport, le tram-train, est ilogique à Strasbourg.
-pour la liaison tram-train Kehl-Aéroport : cette liaison est logique pour le developpement de l'aéroport d'Entzheim; mais la desserte de l'aéroport est déja assuré aujourd'hui par un TER depuis la gare centrale de Strasbourg, cette ligne etant accéssible à tous les habitants de la CUS, quel est donc l'interet de creer une ligne tram-train pour uniquement relié directement les habitants de Kehl moins de 20 000, "potentiels" (pas sûr) utilisateurs de l'aéroport? D'autre part même la ligne tram-train Offenbourg-Aéroport d'Entzheim qu'évoque Roland Ries n'est pas pertiente, en effet :
1. la liaison de l'éventuelle ligne de tram-train avec les rails de la DB est trés hypothétique nottament pour problème technique de courant.
2. la nécessité de desservir l'Aéroport depuis toute la région transfrontalière est urgente, l'Aéroport d'Entzheim étant en chute dans ses performances depuis quelques années, sa situation ne peut pas attendre qu'on mette en place une ligne de tram-train réellement transfrontalière (horizon 2016 peut-être) pour qu'il soit accéssible depuis l'Allemagne.
3. Une ligne de tram-train desservant l'Aéroport d'Entzheim depuis l'Allemagne devrait traverser le centre-ville de Strasbourg en empreintant les rails de tramway et ses nombreux virages, en s'exposant aux risques d'incidents ou d'accidents du tramway urbain pouvant retardés le tram-train et devant également diminuer considérablement sa vitesse. Quel est l'interet pur le voyageur qui viendrait d'Allemagne et qui voudrait se rendre à l'Aéroport d'Entzheim à l'heure pour son vol de, premièrement, prendre un moyen de transport trés lent dans sa portion urbaine (donc qui retarde le voyageur) et deuxiemement, de prendre un moyen de transport qui est exposé à des retards, à des "embouteillage" avec le tram urbain et à des accidents de la circulation?
La solution pour relier de manière efficace et rapide l'agglomération strasbourgeoise et tout l'Eurodistrict à l'Aéroport d'Entzheim est déjà là , c'est d'abord la navette TER qui existe déjà entre la gare centrale TGV et l'aéroport et une ligne de TER-S-Bahn à créer entre Offenbourg et l'Aéroport en passant par la station Krimmeri-Meinau et allant vers le sud sans faire de détour par la gare centrale.

- la liaison Offenbourg-Strasbourg Centre-ville existe déjà , c'est le S-Bahn de la DB qui fait arrêt à la Meinau, et qui offre une correspondance parfaite avec la ligne A du tram à Krimmeri-Stade de la Meinau et à Gare Centrale. Dans le cadre du developpement d'un réseau RER-SBahn, cette ligne devrait être renforcé dans sa cadence (plus de rames), et devrait disposer d'une tarification commune avec le réseau de transport urbain de Strasbourg (même ticket valable dans le RER-SBahn, tram et bus). Ceci par collaboration entre la SNCF, la CTS et la DB.

*Remarques concernant les propos tenus par les dirigeant à Strasbourg selon lesquels le modèle suivi est celui de Karlsruhe :

1. il est important de souligner que la situation de la gare centrale de Karlsruhe n'est pas du tout la même qu'à Strasbourg

2. il est facile de noter d'un simple coup d'oeil sur un plan des lignes de tram-trains de Karlruhe que ces rames empreintent dans le centre-ville des avenues longues et rectilignes avec peu de virages. Ce qui facilite en partie la circulation des rames tram et tram-trains et qui leur permet de maintenir une vitesse pas trop lente. Cette situation n'est pas du tout la même dans le centre-ville de Strasbourg où les rues sont étroites et tortueuses, il suffit de regarder les 600 premiers mètres de la nouvelle ligne F sensé être empreintée par le tram-train pour se rendre compte qu'il y a 3 virages à plus de 90°!!; pour également se rendre compte de la cohabitation étroite avec les automobilistes, les cyclistes et les piétons (surtout rue du vieux marché aux vins, rue de la haute montée et rue de la mésange), ceci provoquera une énorme ralentissement de la vitesse du tram-train, et donc un énorme décalage entre sa phase train et sa phase tram.

3. à Karlsruhe, même avec des avenues longues et rectilignes, la situation de saturation sur l'axe principale (Kaiserstrasse), l'équivalent du noeud Homme-de-Fer à Strasbourg, à obliger la ville à mettre en souterrain les lignes de tram-train, réalisant ainsi un véritable réseau S-Bahn (ou RER) rapide et efficace. Malgré cet exemple, et en affirmant suivre le modèle de Karlsruhe, à Strasbourg on continu d'affirmer que le tram-train passera par Homme-de-Fer et sera en surface dans toute la ville.

Strasbourg ne semble en aucun cas suivre l'exemple de Karlsruhe et ne peut pas le suivre puisque sa situation n'est pas la même.

Il apparait logique de renforcer les lignes trains TER pour en faire un réseau RER, reliant Strasbourg-Centreville aux communes de la CUS qui possèdent déja des gares (Hoenheim, Schiltigheim, Bischeim, Meinau, Port-du-Rhin, etc...), à la partie allemande de l'Eurodistrict jusqu'à Offenbourg et aux villes du Bas-Rhin (Saverne, Sélestat, Brumath, Molsheim...). Dans l'agglomération strasbourgeoise les gares RER apporteront un dynamisme dans leurs alentours, dans tous le Bas-Rhin le RER est un réel atout pour l'emploi, l'économie et le tourisme. Le tram-train repond de manière faible aux exigences de developpement de la région. Un réseau RER posséde en soit tous les atouts du tram-train.

Qu'en pensez vous?

julienimelsass · Message par **julienimelsass** » mer. 17 juin 2009 13:08

Une fois de plus, tout à fais d'accord avec les forumeurs précédents. Le tram train est à présent un outil dépassé dans le centre urbain de Strasbourg. (ceci dit, si l'on rajoute des stations de Tram-train à Molshein et à Obernai, là c'est beaucoup plus pertinant).

Pour augmenter la mobilité dans le Bas-rhin et diminuer la pression du traffic automobile, il faudrait investir de toute urgence dans un vrai Réseau RER - S-bahn comme l'a décrit Jérome dans le post précédant. Avec les 850millions du GCO, il y a moyen de faire un réseau aussi complet et efficace que à Stuttgart, avec un effet bien plus efficace pour désengorger l'A 35 puisque les navetteurs auraient enfin une variante crédible et rapide face à la voiture.

J'ajuterai même qu'il faudrait créer un autre pôle multi-modale à la place de Bordeau en créant une nouvelle gare pour les trains venant du nord. En créant une ligne de tram circulaire sur les grands boulevard (la ligne G), on pourrait rationaliser le réseau de tram avec la F qui ferrait Koenigshoffen, Gare centrale, Campus eslplanade, Kehl, et la la G qui ferrait Elsau, Gare, Place de Bordeau, Wacken, Robertsau.

La place de bordeau pourrait ainsi être le pôle d'échange RER-TRAM pour les voyageurs en provenance de l'aéroport et les navetteurs qui souhaiteraient se rendre vendre les institutions européennes et le futur parc d'affaire du wacken.

A priori, ca devrait être faisable assez facilement puisque les rails sont déjà là . Ils suffirait de faire des lignes de RER Molsheim - Haguenau, Saverne - Sélestat et Lauterbourg - Offenbourg pour que quasi tous les trains régionaux passent par la place de Bordeau et que la gare centrale soit ainsi dessaturée

Aragorn · Message par **Aragorn** » mer. 17 juin 2009 15:32

Ok Brad, merci pour le rendu et les infos, je ne voyais pas du tout le truc comme ça (En fait, je ne voyauis pas grand chose à vrai dire

).

Du coup, je ne comprends pas pourquoi on fait tellement traîner les choses pour le tram train et le prolongement de la F à l' Ouest (Je ne prends pas ici en compte les considérations liées à l'utilité de ce tram train), parce que l'argument du tunnel à creuser (et donc du prix important à payer) devient caduque si il existe déjà .

Et d'ailleurs à propos de ce tunnel, si je comprends bien, il s'aigt en fait d'une simple zone couverte au dessus de laquelle les voies passent perpendiculairement et qui ressort de l'autre côté, c'est ça? Dans ce cas, il me semble que lors du prolongement, il sera possible de créer un virage à gauche assez sec au sortir du tunnel, d'aménager une rampe assez douce le long des voies de la gare côté ouest pour la ligne de tram train (et qui relierait alors les lignes SNCF), alors que la ligne F continuerait de son côté au niveau du sol pour aller jusqu'à la grande route dont je ne me souviens pas du nom et qui file vers Koenighsoffen. C'est d'ailleurs peut être bien ça qui est prévu.

Dans tous les cas, les aménagements me semblent moins lourds que celui du prolongement de la ligne D vers l'Allemagne, où un nouveau pont sur le Rhin est nécessaire (ce qui n'est quand même pas rien....)

accordeon · Message par **accordeon** » mer. 17 juin 2009 19:24

jo2007 a écrit :
accordeon a écrit :Hi !

J'ai cru comprendre que la Ligue F serait une ligne de Tramway à part ? Il me semblait pourtant que cette ligne F qui passe par la gare était celle du tram-train !
Ou ira cette ligne F, il y a aura un tunnel sous-terrain construit en parallèle à celle de la ligne A/D ?
La ligne F est effectivement indépendante de la ligne tram/train. Elle empruntera le même tunnel sous la gare que le tram-train pour rejoindre l'arrière de la gare, et sera prolongée vers Koenigshoffen. Donc la ligne F aura deux branches : Koenigshoffen/Vauban, Koenigshoffen/Boecklin. En réalité, elle emprunte exactement le même tracé que le tram-train, sauf derrière la gare, où elle continuera à terme vers Koenigshoffen tandis que le tram-train prendra les voies RFF pour filer vers Molsheim.
Mais la première phase (en travaux actuellement) concerne uniquement la section gare centrale/Boecklin et gare centrale/Vauban de la ligne F.

Ok merci, ils vont donc rajouter 2lignes supplémentaires passant par homme de fer

Déjà qu'aujourd'hui, c'est surchargé, là ça va être les embouteillages, en effet il faudrait mieux construire une ligne sous terraine.

Aragorn · Message par **Aragorn** » lun. 22 juin 2009 12:33

Au fait, est il toujours prévu que la CUS publie le 30 Juin une carte des transports de l'agglo Strasbourgeoise à l'horizon 2030?

JMBA · Message par **JMBA** » lun. 22 juin 2009 17:12

Retour de Strasbourg où j'ai passé vendredi et samedi. Effectivement, l'Homme de Fer est assez engorgé, les trams s'y arrêtent plus longtemps qu'ailleurs.

Un bon point pour les rames Citadis, à mon avis plus silencieuses et confortables que les précédentes (qui ont un peu vieilli). J'ai apprécié notamment la vue intérieure sur toute la rame, alors la vue est étranglée entre les wagons sur Eurotram.

Mais ne lançons pas de polémique, globalement, un très beau réseau.

jo2007 · Message par **jo2007** » lun. 22 juin 2009 17:36

Effectivement les rames Citadis sont bien meilleures que les Eurotram, qui ont pris un coup de vieux maintenant.
Pour ce qui est du réseau strasbourgeois à l'horizon 2030, effectivement la CUS devait en publier un plan en juin, mais je ne sais pas exactement à quelle date. Et plus personne n'en parle pour le moment...

jo2007 · Message par **jo2007** » mer. 24 juin 2009 11:26

22 rames Citadis sont actuellement en réparation, pour un défaut de fabrication. Chaque ligne est donc impactée, surtout la E : les intervalles entre deux trams atteignent jusqu'à 25 minutes en journée !

kyah117 · Message par **kyah117** » mer. 24 juin 2009 11:42

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi seulement 22 rames... Il y en a 41, pourquoi seulement 22 sont touché alors qu'elles sont toutes semblables?

Il ne reste plus beaucoup de rames à réparer normalement, un retour à la normale est prévu d'ici la fin de semaine prochaine.

kyah117 · Message par **kyah117** » ven. 26 juin 2009 10:37

J'ai enfin pu obtenir la documentation sur la concertation pour le tram D.
Ne cherchez pas, ce n'est pas sur le site de la CUS.
Je vais essayer de scanner le tout, car c'est assez intéressant, mais en attendant un petit résumé de ce que j'ai pu lire d'intéressant.

Les schémas sont très clairs et montrent qu'effectivement, cette desserte à un avenir certain, d'ici 10 ans on passera de 2000 habitants et des poussières, à environ 10 000 en comptant tous les projets d'urbanisation le long du tracé (dont certains qui verront le jour en même temps que l'extension).

On remarque aussi qu'on hésite encore au niveau du prolongement de la F, deux prolongements possibles pour rejoindre la D mais visiblement, c'est bel et bien prévu à terme (pour le tram-train)
Le terminus devant la gare de Kehl sera à deux voies, et deux voies pour rebrousser (comme Aristide Briand par exemple), laissant la place à une future extension un jour peut être, ou plus probablement pour le tram-train. Cela évitera de démolir une voie en impasse et d'en refaire une.

Dans le schéma directeur qui complète la documentation, on constate que la ligne F est destiné à éviter le centre-ville à terme avec une ligne qui éviterait Homme de Fer, croiserait la B/E au niveau de Lycée Kléber/parc du Contades, et rejoindrait son terminus actuel en se raccordant au réseau existant au niveau d'observatoire.

jo2007 · Message par **jo2007** » ven. 26 juin 2009 14:41

kyah117 a écrit : Dans le schéma directeur qui complète la documentation, on constate que la ligne F est destiné à éviter le centre-ville à terme avec une ligne qui éviterait Homme de Fer, croiserait la B/E au niveau de Lycée Kléber/parc du Contades, et rejoindrait son terminus actuel en se raccordant au réseau existant au niveau d'observatoire.

Magnifique !
Donc on aura bien une ligne F de contournement sur les boulevards circulaires autour de centre-ville (elle sera assez rapide, puisque c'est toujours tout droit). C'est une très bonne nouvelle.
Par contre que feront-ils des voies en cours de construction pour la F? Elles seront démantelées?

accordeon · Message par **accordeon** » ven. 26 juin 2009 20:14

Bah non, puisqu'aparemment ça a été dit qu'il y aura à la fois une ligne F (Tram) et le Tram-Train qui passerait par cette ligne en construction, donc si le tram F évite homme de fer, la ligne qui va jusqu'à la gare sera toujours utilisé par le tram-train.

Nérodiaman · Message par **Nérodiaman** » ven. 26 juin 2009 20:31

Ca serait donc un changement par rapport aux plans d'origine ?

Strasbourg : trams et tram-train

Tram-train Strasbourg