[ Problématique ] Grand contournement de Bordeaux

Répondre
Coltrane
Voie Express
Voie Express
Messages : 1096
Enregistré le : dim. 29 juil. 2007 22:59
Localisation : Nanterre

Message par Coltrane »

Je vais m'essayer à  une réponse, bien que je n'ai jamais mis les pieds à  bordeaux.

L'A630 est à  2x2 voies sur la partie nord et ouest en section courante, pas étonnant qu'elle soit embouteillée en heures de pointe. Mais elle a dans sa section nord ouest et ouest avec un TPC qui fait une largeur suffisante pour la passer en 2x3 sans problème métaphysique, et sans trop d'ouvrage d'arts à  refaire.
Dans certains (petits) endroits, on peut même pousser le vice à  la passer en 2x4... comme ici
Et je viens de voir que le pont à  l'ouest de la prequ'île ici est déja dimensionné en 2x3 voies !

Le gros problème, je le consède, est à  son démarage juste après l'A10, au niveau du viaduc sur l'affluent (ou le bras?) de la Gironde (voir ici). Il faudra le reconstruire plus en aval pour avoir nos 2x3 ou 2x4 voies.

C'est quand même dommage de vouloir reconstruire autre chose sans exploiter à  leur plein potentiel les infras existantes :?

Dans une concession, il y a quasi toujours une part de subvention d'état, qui est calculée en fonction du trafic attendu (peu de trafic = grosse subvention). Je suis curieux de savoir si le coût aménagement sur le TPC + la rconstruction d'un viaduc est réellement supérieur à  la subvention pour grand contournement. C'est seulement de ce cas là  qu'une nouvelle infra est rentable... pour l'Etat dans une vision court terme. Mais pas dans l'intérêt général, sachant que la nouvelle infra sera forcément + chère que l'aménagement de l'existant, et que en finalité c'est l'utilisateur qui paye (impôts ou péage)
REAK
Route Communale
Route Communale
Messages : 55
Enregistré le : lun. 30 juil. 2007 22:30

Message par REAK »

Coltrane a écrit :Je vais m'essayer à  une réponse, bien que je n'ai jamais mis les pieds à  bordeaux.

L'A630 est à  2x2 voies sur la partie nord et ouest en section courante, pas étonnant qu'elle soit embouteillée en heures de pointe. Mais elle a dans sa section nord ouest et ouest avec un TPC qui fait une largeur suffisante pour la passer en 2x3 sans problème métaphysique, et sans trop d'ouvrage d'arts à  refaire.
Dans certains (petits) endroits, on peut même pousser le vice à  la passer en 2x4... comme ici
Et je viens de voir que le pont à  l'ouest de la prequ'île ici est déja dimensionné en 2x3 voies !

Le gros problème, je le consède, est à  son démarage juste après l'A10, au niveau du viaduc sur l'affluent (ou le bras?) de la Gironde (voir ici). Il faudra le reconstruire plus en aval pour avoir nos 2x3 ou 2x4 voies.

C'est quand même dommage de vouloir reconstruire autre chose sans exploiter à  leur plein potentiel les infras existantes :?

Dans une concession, il y a quasi toujours une part de subvention d'état, qui est calculée en fonction du trafic attendu (peu de trafic = grosse subvention). Je suis curieux de savoir si le coût aménagement sur le TPC + la rconstruction d'un viaduc est réellement supérieur à  la subvention pour grand contournement. C'est seulement de ce cas là  qu'une nouvelle infra est rentable... pour l'Etat dans une vision court terme. Mais pas dans l'intérêt général, sachant que la nouvelle infra sera forcément + chère que l'aménagement de l'existant, et que en finalité c'est l'utilisateur qui paye (impôts ou péage)
Le pont d'aquitaine est deja a 2x3voies (les photos satellites ont quelques années) et le probleme n'est pas l'A630 vu qu'elle va passé a 2x3voies d'ici moin de 5ans. Le plus gros du trafic transit passe sur la partie N230 (rocade est) qui est deja en 2x3voies depuis 1993 et cette partie sature presque autant que l'A630 nottament entre les sorties 23 et 18 ainsi que 26 et 1 et il est quasi impossible de la faire passé a 2x4voies. Meme si le trafic transit devrait etre equilibré entre l'A630 et la N230 sa ne changera rien le trafic local est bien trop dense pour que le trafic reste fluide meme avec un passage a 2x3voies de l'A630.
Avatar du membre
flogo
Voie Express
Voie Express
Messages : 1133
Enregistré le : lun. 24 sept. 2007 21:35
Localisation : [région messine]

Message par flogo »

marsupilud a écrit :
flogo a écrit :Mais plus sérieusement, ne serait-ce pas plus sage avant d'envisager ce doublement autoroutier de pratiqement 100km, d'exploiter pleinement la liaison A10-A63 sur cette A630, ce qui n'est pas le cas actuellement?
J'ai du mal à  comprendre !
Coltrane a compris, je voulais bien évidemment parler du TPC permettant la mise à  2x3 voies sur toute la longueur. Je suis passé la dessus il y'a quelques mois ça m'a choqué. D'autant plus qu'entre l'A63 et l'A62 c'est déjà  élargi. A priori c'est entre l'A10 et l'A63 que le transit est le plus important, ça paraît la moindre des choses de ne pas laisser ça à  2x2 voies. Bon, c'est vrai au niveau de l'embranchement de l'A10, c'est délicat, mais c'est un kilomètre au plus; le pont de la Garonne est déjà  élargi et la vitesse de 70 pourrait être y ramenée à  90 sur ce pont.
Et puis, serait-ce bon pour l'économie de la région de supprimer la seule "étape" forcée entre Paris et l'Espagne (  part éventuellement Tours)? J'ai pas la réponse, je ne suis pas spécialiste, mais je me pose tout de même la question
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

REAK a écrit : et le probleme n'est pas l'A630 vu qu'elle va passé a 2x3voies d'ici moin de 5ans.
Oula, rien ne permet d'affirmer que l'A630 sera à  2x3 voies d'ici 5 ans.

Déjà , la partie en cours de DUP (échangeurs 16 à  10) ne sera à  2x3 voies que dans 3 ans (début des travaux 2009 + 2 ans de travaux).

Pour le reste (échangeurs 10 à  3) : rien n'est certain.
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

flogo a écrit :A priori c'est entre l'A10 et l'A63 que le transit est le plus important, ça paraît la moindre des choses de ne pas laisser ça à  2x2 voies.
La partie en 2x2 voies de la rocade (ouest) ne supporte que très peu de trafic de transit. Presque tout le transit passe à  l'est.

D'une manière générale il est illusoire de penser que la suppression du trafic de transit par un contournement supprimera les bouchons actuels, dus essentiellement aux trajets domicile-travail et à  l'étalement urbain (prix du foncier et aspirations d'habitat pavillonnaire oblige).

Le trafic de transit n'est qu'un élément agravant dans ces bouchons, qui continueront d'exister après le contournement, sauf à  revoir toute la politique d'urbanisation (habitat collectif) et de transports collectifs. Mais personne n'est prêt à  ces concessions, moi compris.
Coltrane
Voie Express
Voie Express
Messages : 1096
Enregistré le : dim. 29 juil. 2007 22:59
Localisation : Nanterre

Message par Coltrane »

La N230 paraît plus attractive que l'A630, car elle est déja à  2x3 voies, et son itinéraire est plus court pour A10-> A62, (et globalement équivalent pour A10 -> A63). Ce qui peut expliquer pourquoi elle est plus chargée que l'A630, en plus de la desserte locale

Une fois l'A630 en 2x3 voies sur tout son périmètre, et une incitation aux PL de prendre l'A630, (des petits portiques de hauteur limitée sur les diffuseurs A10/A62 -> N230 devraient bien faire l'affaire !) les trafics entre les 2 routes s'équilibrera, et nous aurons alors 2 itiniéraires moins saturés et plus fluides.

Finalement, nous sommes sur la même problématique que l'A45, l'A32, le COL ou le GCO : ces nouvelles structures doublant des existants ne vont capter que le transit, soit 20 à  30 % du trafic global.

Il faudra bien gérer les 70 à  80% restants. Et une mise à  3 voies augmente trés significativement la capacité d'une infrastructure. D'où mise à  2x3 voies + réfection du pont d'Aquitaine (je suppose que la 3ème voie a été prise sur la BAU, ce qui expliquerait sa limitation à  70km/h)
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

Compte tenu de l'élargissement en 2x3 voies "urbaines" du pont d'Aquitaine, celui-ci n'a plus vocation à  accueillir le trafic PL de transit : largeurs des voies 2 et 3 réduites (interdites PL), pas de BAU, d'où la limitation à  70, sans compter la proximité d'une zone urbaine à  grand volume d'échange (zone d'activité et de commerce de Bordeaux-Lac) génératrice de bouchons.

Pour toutes ces raisons, je pense que le trafic PL en provenance de l'A63 ne sera jamais dévié vers la rocade ouest.
REAK
Route Communale
Route Communale
Messages : 55
Enregistré le : lun. 30 juil. 2007 22:30

Message par REAK »

Tout sa pour dire qu'avec le trafic actuel avec ou sans contournement les bouchons existera toujours sur la rocade ... Le contournement permettrait juste d'eviter ces bouchons et donnerais un gain de temps pour le trafic transit nord/sud.

Il est vrai qu'avec une A630 a 2x3voies sur tout le long sa serait deja mieux, mais avec un trafic de qui depasse largement les 100.000veh/j sur 70% de la rocade pour atteindre 150.000 je vois mal comment resoudre le probleme meme avec l'A630 exploité a "100%".

Comme tu dis SebDau les habitats collectif et les TC devraient être développé mais le cas des TC ne se presentera jamais (et encore moin les habitats collectif)... vu la densité du trafic local la rocade est condamné aux bouchons avec ou sans contournement. Les seuls bons points :
- Un pont supplémentaire
- Deserte du medoc
- Gain de temps transit nord/sud
Avatar du membre
Portos
Route Nationale
Route Nationale
Messages : 382
Enregistré le : lun. 15 oct. 2007 21:26
Localisation : A89, Sortie 25 -> Clermont-Fd

Message par Portos »

La mise à  2*3 voies de la rocade ouest n'aura aucune influence sur le transit A63/A10, A63/A89, A62/A10 qui continuera à  emprunter la N230.
Avatar du membre
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 5347
Enregistré le : lun. 11 oct. 2004 13:09
Localisation : Sud Europe Atlantique
Contact :

Message par marsupilud »

Wow.

Aujourd'hui, l'itinéraire indiqué pour le transit est bien celui passant par la N230, et il est très bien respecté par les PL. Il n'y a que les VL hésitants qui font le tour par l'ouest (plus long, en effet). Plusieurs raisons expliquent cela, comme la continuité 2x3 après l'A10 (elle n'existe pas par contre dans l'autre sens, au niveau du franchissement sur la Garonne) et la continuité 90 km/h, conférant une bien plus grande fluidité au tronçon est.

Le Pont d'Aquitaine est en effet limité à  70 km/h (radar à  l'appui) bien qu'il offre 6 voies de franchissement (cause largeur des voies comme sus-évoqué). Il convient toutefois de noter qu'un nouvel élargissement est strictement impossible : la largeur de passage entre les piles n'est pas extensible est on l'utilise déjà  en totalité, à  tel point que la piste cyclable passe ici en encorbellement ! D'autre part, la résistance des câbles n'est pas infinie, et on vient de mettre 10 ans pour réaliser cet élargissement. D'ailleurs, il n'est pas rare de voir ce pont fermé encore certaines nuits aujourd'hui pour peaufiner certains détails.

Ajoutez à  cela une rampe interminable pour y monter, et les PL de transit ont fait leur choix. Le trafic marchandise qui s'y trouve est soit induit par l'aéroport, soit par les nombreuses zones industrielles du nord de l'agglomération, soit par les plus nombreuses zones commerciales des secteurs nord et ouest.

A l'avenir, même avec le triplement de l'A630, la solution ne sera pas réglée, même si l'on peut penser que la nouvelle continuité 2x3 (exceptée sortie 20 sens S-N) sur l'ensemble du cercle fluidifiera la globalité.. sauf que personne ne s'amuse à  faire le tour entier (même si c'est arrivé à  un copain perdu) ! Car les principales zones de bouchons aujourd'hui sont générées, quasi systématiquement, par les noeuds de la rocade avec d'autres infrastructures : A63, A10, aéroport, N250.... donc dans les points d'échanges, de bifurcations et de changements de voie brusques. Les mêmes qui resteront après élargissement.

Après .... doit-on penser que beaucoup de ce trafic de transit profite à  l'économie bordelaise ? J'en doute ! Peu de chauffeurs s'arrêtent me semble-t-il sur la traversée de l'agglo ... car quand ça roule, on en profite pour s'échapper au-delà  ! Et quand c'est bouché ... ma foi, c'est bouché. Bref, à  part une ou deux aires de repos, rien de bien primordial. Si ce n'est bruit et pollution.

Et puis bon, je l'aime bien cette rocade typée années 60, il en reste peu !

Image

Après ... on peut essayer de valoriser l'ensemble ? Ne pourrait-ce pas être le support d'une nouvelle infrastructure de rocade, à  base de transport collectif ?

Et pour le transit, le contournement doit être ferroviaire.
Modifié en dernier par marsupilud le ven. 02 mai 2008 12:14, modifié 1 fois.
Avatar du membre
flogo
Voie Express
Voie Express
Messages : 1133
Enregistré le : lun. 24 sept. 2007 21:35
Localisation : [région messine]

Message par flogo »

En fait je n'ai jamais pensé à  l'éventualité que le transit A10-A63 (Paris<>Madrid), largement prépondérant, passe par le périph est. C'est vrai que l'A630 ne paraissait pas monstrueusement encombrée.
Bon, alors pour ceux qui sont en mesure de répondre: quel serait l'Etat du traffic sur la RN230 sans la part du transit national et/ou international?
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

flogo a écrit :Bon, alors pour ceux qui sont en mesure de répondre: quel serait l'Etat du traffic sur la RN230 sans la part du transit national et/ou international?
Le transit représente 20% sur la rocade Est (N230+A630_1) et ... 2% sur la rocade Ouest (A630_2), et encore c'est une moyenne hors le trafic de transit est plus régulier par définition que le trafic domicile/travail donc en réalité il représente certainement encore moins aux heures de bouchons :

WikiSara a écrit : Trafic

En 2006 le trafic sur la rocade varie de 79 000 véh/jour sur la section la moins chargée au niveau de Bruges, à  144 000 véh/jour sur la section la plus chargée au niveau de Bègles. Le trafic de transit se répartit très différemment entre les sections composant la rocade, confirmant la vocation plus locale de la rocade Ouest : 2% de transit sur la rocade Ouest, 21 % de transit sur la rocade Est, 15 % sur la rocade Sud. La part de poids lourds est de l'ordre de 6 à  10 % sur la rocade Ouest et de l'ordre de 13 à  15% sur les rocades Sud et Est, sections les plus empruntées par le trafic de transit.

En jours ouvrables, la rocade ouest subit deux fortes pointes de trafic (3 000 à  4 000 véhicules par heure et par sens) entre 7 heures et 9 heures et entre 16 heures et 20 heures, qui saturent une partie des deux sens de circulation. Entre ces deux périodes, le trafic reste élevé et oscille entre 2500 et 3000 véhicules par heure et par sens. Ce niveau de trafic est d'ailleurs considéré comme la limite de fluidité pour une 2x2 voies.

Sur la rocade ouest, les bouchons apparaissent dans les deux sens de circulation essentiellement au niveau de l'aéroport aux heures de pointe du matin et du soir. Cette situation est relativement constante tout au long de l'année avec une aggravation au dernier trimestre.

Autant dire qu'au mieux , le contournement enlèvera 1/5e du trafic de la rocade Est.

Et encore, ça suppose que le trafic de transit évolue aussi vite que l'étalement urbain, ce dont je doute, et que tout le trafic de transit se reporte sur le contournement, hors on en a déjà  débattu ici, des mesures coercitives pour obliger les PL en transit à  emprunter un contournement onéreux en péage pour un gain de temps peu important ont peu de chance d'être efficaces...
Avatar du membre
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 5347
Enregistré le : lun. 11 oct. 2004 13:09
Localisation : Sud Europe Atlantique
Contact :

Message par marsupilud »

Je confirme ce que je disais : je suis resté 20 minutes sur le Pont d'Aquitaine, et je n'ai compté que trois camions non-33 ! Côté N230, j'aurai dis plus que 20% pour le trafic de transit, mais sans trop de conviction ... à  l'occasion je ferai un comptage rapide ..

Pour la petite histoire, à  Bordeaux on ne parle pas vraiment de rocade ouest ou est, mais on fait plutôt référence aux ponts : Aquitaine ou François Mitterrand.
mm
Route Départementale
Route Départementale
Messages : 141
Enregistré le : mar. 09 mai 2006 20:54
Localisation : St Etienne

Message par mm »

Sur le pont d' Aquitaine il s' agit de desservir les ZI de Blanquefort, Pessac et Mérignac, les plaques ça ne veut rien dire, rien n' empêche un belge ou espagnol de venir livrer sur ces ZI, comme tout le monde le sait le transit passe par le pont Francois Miterrand qui est bien plus court pour rejoindre l' Espagne...
Avatar du membre
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 5347
Enregistré le : lun. 11 oct. 2004 13:09
Localisation : Sud Europe Atlantique
Contact :

Message par marsupilud »

(Oui, 1 km de moins)
Jonathan Balsamo
Route Nationale
Route Nationale
Messages : 425
Enregistré le : jeu. 26 juil. 2007 16:54
Localisation : MARSEILLE
Contact :

Message par Jonathan Balsamo »

il faudrait un grand contournement autoroutier et ferroviaire sur une même plateforme pour réduire les coûts
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

Jonathan Balsamo a écrit :il faudrait un grand contournement autoroutier et ferroviaire sur une même plateforme pour réduire les coûts
C'est ce qui se profile de toutes façons : le projet ne pouvant revenir en l'état, une version "grenellisée" ferait son apparition avec un jumelage rail+route.
Mais évidemment, ça implique d'autres contraintes techniques...
Avatar du membre
glouby
Périphérique
Périphérique
Messages : 986
Enregistré le : sam. 23 août 2003 20:38
Localisation : Chérisy - 28

Message par glouby »

Bonjour,

Ce lien http://photostp.free.fr/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=4524 nous parle de début de travaux. Il y avoir confusion avec un autre chantier.
SebDau
Périphérique
Périphérique
Messages : 504
Enregistré le : jeu. 08 sept. 2005 23:07
Localisation : Saint-Médard-en-Jalles (33)

Message par SebDau »

Accord de coopération communautaire CUB 11.04.08 a écrit :
Pour autant, la CUB réaffirme son souci et sa vigilance pour que le trafic de transit
de marchandises soit réorienté afin de ne pas devenir une nuisance insupportable
pour les habitants. C'est pour faciliter ce transfert modal qu'elle demande que
l'étude du grand contournement ferroviaire soit réalisée dans le cadre des projets
du Grenelle de l'Environnement, que le projet de grand contournement routier soit
abandonné et que l'exploitation de la rocade privilégie le covoiturage et les
transports collectifs.
Avatar du membre
marsupilud
Patrouilleur
Patrouilleur
Messages : 5347
Enregistré le : lun. 11 oct. 2004 13:09
Localisation : Sud Europe Atlantique
Contact :

Message par marsupilud »

Voilà  qui mérite d'être souligné !
Il reste plus qu'a acter que ce contournement ferroviaire soit à  l'est, mixte fret et grande vitesse, et qu'il s'accroche aux futures LGV Bordeaux-Espagne et Bordeaux-Toulouse. Le raccord depuis la ligne classique au sud reste à  étudier.
Répondre