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Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 23 mars 2011 22:48
par super5
Le projet de LGV Lisbonne-Madrid a encore plus de plomb dans l'aile avec la démission ce soir du Premier Ministre portugais dont le plan d'austérité avait été rejeté.
Une aide UE/FMI est imminente ...
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 25 mai 2011 22:25
par 37001
Les travaux de la LGV entre Albacete d´un coté, Valence d´un autre et Alicante du troisième vont assez bien: on a commencé la pose des voies et de la caténaire entre La Encina et Alicante, et on a déja réouvert l´ancienne ligne classique entre Chinchilla et Bonete pour permettre le changement d´écartement de la LGV.
Les travaux entre Valladolid, Palencia et Léon vont aussi très bien.
Ces deux lignes ont une date d´ouverture envisagée pour 2012, il en va de même pour la LGV Barcelone-Figueras.
En théorie, cette année on drvrait voir l´inauguration du tronçon Ourense-St Jacques de Compostelle de la LGV Madrid-Galice, une ligne vraiement spectaculaire pour le nombre de viaducs, notamment celui sur l´Ulla.
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 16:03
par gavatx76
Pour ajouter un peu de polémique, le gouvernement de la Generalitat de Catalunya a fait savoir qu'il trouve la LGV vers l'Extremadura inutile et couteuse en ces temps de crise. La réponse du président de la région la plus pauvre de l'Espagne péninsulaire ne s'est évidemment pas fait attendre... Bref, l'habituel dans l'Espagne des autonomias!
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 16:38
par super5
gavatx76 a écrit :Pour ajouter un peu de polémique, le gouvernement de la Generalitat de Catalunya a fait savoir qu'il trouve la LGV vers l'Extremadura inutile et couteuse en ces temps de crise. La réponse du président de la région la plus pauvre de l'Espagne péninsulaire ne s'est évidemment pas fait attendre... Bref, l'habituel dans l'Espagne des autonomias!
Ils sont gonflés ces catalans, eux qui ont un gros déficit :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/0 ... atalan.php
AFP a écrit :Moody's alerte sur le déficit catalan
L'agence de notation financière Moody's s'est inquiétée lundi du projet de budget 2011 présenté par la Catalogne, qui prévoit un déficit plus élevé que la limite fixée par le gouvernement espagnol, ce qui illustre selon elle sa "capacité limitée" à contrôler les finances régionales.
"Le budget inclut un déficit de 2,66% du PIB régional catalan, contre un objectif de 1,30% fixé par le gouvernement central, soit une différence de 2,7 milliards d'euros", a noté Moody's dans un communiqué.
Ce chiffre a un impact négatif sur la note de la Catalogne mais aussi sur celle de l'Espagne car il "met en évidence la capacité limitée du gouvernement central pour forcer les régions à une discipline budgétaire", selon l'agence.
Longtemps première région économique de l'Espagne, mais dépassée en 2009 par Madrid, la Catalogne, dont la dette a grimpé ces dernières années, avait admis début février rencontrer "d'importantes difficultés" financières.
Le fort degré d'autonomie des régions espagnoles, dont la plupart sont très endettées, est une source d'inquiétude récurrente pour les marchés, qui craignent que le gouvernement central n'arrive pas à contrôler leurs finances, compromettant son objectif de réduire son déficit à 6% du PIB en 2011, puis 3% en 2013.
Selon les chiffres publiés récemment par le ministère de l'Economie, au premier trimestre seule la moitié des 17 régions autonomes présentaient un déficit conforme à l'objectif de 1,3% imposé par le gouvernement socialiste.
Ce dernier a prévenu que les régions contrevenantes n'auraient pas le droit d'émettre de nouvelles obligations pour se financer, mais pour Moody's, dans le cas de la Catalogne, "cela ne règlerait pas le problème" car alors "les arriérés du gouvernement catalan envers les fournisseurs augmenteraient encore et la situation de liquidité de la région empirerait".
Finalement, "le plus probable est que le gouvernement central va encore une fois essayer de réduire son propre déficit plus que ce qu'il avait prévu au départ, comme il l'a déjà fait l'an dernier", ce qui permettrait de respecter l'objectif global de 6%.
Mais, même si Moody's juge cela faisable, "c'est une solution à court terme, pour un problème structurel".
Sous-entendu : il va falloir que le gouvernement central recentralise un peu, qu'il mette aux pas les collectivités, mais c'est une autre paire de manches 
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 17:25
par gavatx76
(Bah oui, les catalans ont un gros déficit car ils paient pour tous les espagnols, en particulier pour construire des LGV en Extremadura qui seront toujours déficitaires

. Le déficit fiscal catalan (vis à vis de l'Espagne) est estimé à 20 Mds €/an. Une paille. Sur ce, on peut revenir au sujet?)
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 17:57
par basco - landais
Il est certain que celà faisait partie des promesses (opposées) electorales de l'un et l'autre des candidats.
Celui qui a gagné est contre, mais celà ne resoudra pas la crise que connait le Portugal, la majorité des fonds venant de l'Europe.
Au contraire, celà devrait aussi procurer, non pas une relance, mais une continuité dans les carnets de commande du BTP portugais qui en a bien besoin
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 20:22
par super5
basco - landais a écrit :Il est certain que celà faisait partie des promesses (opposées) electorales de l'un et l'autre des candidats.
Celui qui a gagné est contre, mais celà ne resoudra pas la crise que connait le Portugal, la majorité des fonds venant de l'Europe.
Au contraire, celà devrait aussi procurer, non pas une relance, mais une continuité dans les carnets de commande du BTP portugais qui en a bien besoin
Il y a 2 ans, l'affrontement était vraiment politique avec une (vieille) candidate d'opposition qui ne voulait pas "régler le problème du chômage en Ukraine" (allusion aux nombreux immigrés ukrainiens au Portugal, fait récent) et qui disait que ce projet servait surtout les intérêts du BTP espagnol (avec une arrière-pensée anti-hispanique

).
Aujourd'hui, l'austérité est une réalité. Le Portugal n'a plus de sous pour ses infras au point de rendre payantes des autoroutes en SCUT qui étaient gratuites pour les usagers.
Ce projet avait une rentabilité incertaine avec la traversée d'une région désertique, plate et peu dense (la plus pauvre du pays) entre Lisbonne et Badajoz, avec en sus une 3ème traversée du Tage

...
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 20:31
par basco - landais
super5 a écrit :
Ce projet avait une rentabilité incertaine avec la traversée d'une région désertique, plate et peu dense (la plus pauvre du pays) entre Lisbonne et Badajoz, avec en sus une 3ème traversée du Tage

...
La seule rentabilité, et c'est bien dit dans l'article cité plus haut, ce n'etait pas au niveau national, or le phenomene economique lors de la construction, mais le desenclavement au niveau de l'Europe
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : lun. 06 juin 2011 23:46
par Coccodrillo
mais le desenclavement au niveau de l'Europe
C'est à dire un projet plutôt demagogique

Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mar. 07 juin 2011 22:56
par 37001
Bonsoir!
D´abord, la LGV Madrid-Lisbonne va relier deux capitales, fort logiquement, Madrid et Lisbonne.
Reste que ce qu´il y a au milieu n´est pas la plus peuplée des régions: l´Alentejo, l´Estrémadure espagnole, et la Castille-La Manche.
Vu d´une perspective hispano-espagnole (et en oubliant l´existence du Portugal, ce qui est la faute du conseiller catalan) cette ligne à peu près a le même interêt que la LGV Clermont-Aurillac-Rodez-Albi-Toulouse.
Ce qu´il a oublié est que derrière l´Estrémadure dépeuplée il y a certes l´Alentejo dépeuplé, mais au-delà de l´Alentejo il y a Lisbonne, ce qui n´est pas rien!
Et ce qu´on sait moins est qu´il y a de la vie humaine au milieu, certes ce n´est pas Hong-Kong non plus, mais il y a quand même Talavera, Cáceres, Mérida et Badajoz qui ne sont pas si petites: sauf Mérida (qui est cependant préfecture régionale), toutes plus grandes que Poitiers!
Au fait la LGV Madrid-Cuenca-Requena-Valence dessert une région beaucoup plus dépeuplée, mais elle vient juste d´ouvrir, voilà...
Le temps de parcours prévu Madrid-Lisbonne est de 2h45 qui est assez bien.
Si le Portugal n´arrive pas à pouvoir démarrer avec sa partie de LGV, on peut quand-même bâtir la partie espagnole est continuer jusqu´à Lisbonne moyennant les nouveaux BiBiBi S-730 (biécartement-bicourant-bimode)...
Au cas où vous ne vous en seriez aperçus, il n´y en a pas qu´en France, de politicards.

Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mar. 07 juin 2011 23:16
par super5
(Traduction d'un article espagnol ?)
http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 00#p320114
[...]Mais il y a d'autres raisons qui vont au-delà de son prix. Comme le reprend le programme électoral du PSD, la liaison par LGV avec la capitale espagnole n’est pas prioritaire parce que le tracé choisi "n'est pas la ligne la plus directe" pour arriver à Madrid depuis Lisbonne. "La technologie de GV n'est pas la plus appropriée à cette connexion puisque le tracé est dévié pour connecter l'ensemble des villes de l'Estrémadure", fait remarque le programme électoral de la droite portugaise, triomphatrice dans les derniers élections avec 38 % des votes, bien qu'elle aura besoin de former un gouvernement de coalition - avec les centristes comme alliés-. [...]
Effectivement, le tracé de la LGV fait un détour par Caceres alors que l'A-5 a un tracé plus direct :
http://maps.google.fr/maps?f=q&source=s ... 938354&z=8
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mar. 07 juin 2011 23:23
par 37001
La ligne la plus droite (Cáceres-Abrantes) ou celle de l´A-5 (Talavera-Trujillo-Mérida) passent toutes deux par des zones encore plus dépeuplées et montagneuses que celle finalement choisie et, ne l´oublions pas, déja en travaux.
La difference de passer par Badajoz est précisément de relier aussi l´Estrémadure à Madrid et à Lisbonne, et en plus de le faire par une région plus plate et donc à moindre cout!
Le problème des politicards portuguais est qu´ils ne veulent pas voir que "sa" LGV évitant Madrid via Salamanque pour regagner Hendaye n´est aucunement faisible.
Qui ira de Paris à Lisbonne en TGV? Certes, il y en a qui ont peur aux avions, d´accord, mais...
On accuse parfois l´Espagne et le Portugal de se tourner le dos, mais ce n´est pas toujours la faute à l´Espagne...
Ps: d´ailleurs cette carte ci-dessus est bourrée d´erreurs.

Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 07:32
par G.E.
37001 a écrit :Ps: d´ailleurs cette carte ci-dessus est bourrée d´erreurs.

Sauf si l'on remplace "high speed rail" par "new lines".

Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 09:34
par gavatx76
Le tracé Madrid-Lisbonne par Cáceres,Mérida et Badajoz, les 3 "capitales" de l'Extremadura, est plus droit... et plus raisonnable que le tracé de la LGV Madrid-Valence. Mais ces deux parcours seront-ils rentables un jour?
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 09:43
par eomer
gavatx76 a écrit :(Bah oui, les catalans ont un gros déficit car ils paient pour tous les espagnols, en particulier pour construire des LGV en Extremadura qui seront toujours déficitaires

. Le déficit fiscal catalan (vis à vis de l'Espagne) est estimé à 20 Mds €/an. Une paille. Sur ce, on peut revenir au sujet?)
Bizarre ce truc: il me semblait que la LGV Madrid-lisbonne devait desservir l'estramadura au passage...
C'est surtout l'Allemagne et les pays bas et non pas la Catalogne qui payent pour les régions espagnols pauvres.
Quant aux politicards de droite portugais: vu la situation de leur pays et les sommes faramineuses investis par les européens pour leurs Infras, ils ne sont pas en situation d'exiger un traces direct évitant soigneusement les Holmes d'extramadura.
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 09:52
par super5
eomer a écrit :gavatx76 a écrit :(Bah oui, les catalans ont un gros déficit car ils paient pour tous les espagnols, en particulier pour construire des LGV en Extremadura qui seront toujours déficitaires

. Le déficit fiscal catalan (vis à vis de l'Espagne) est estimé à 20 Mds €/an. Une paille. Sur ce, on peut revenir au sujet?)
Bizarre ce truc: il me semblait que la LGV Madrid-lisbonne devait desservir l'estramadura au passage...
C'est surtout l'Allemagne et les pays bas et non pas la Catalogne qui payent pour les régions espagnols pauvres.
- Les Flamands ne veulent pas payer pour les Wallons
- La Ligue du Nord ne veut pas payer pour le Mezzogiorno
- L'Allemagne ne veut pas payer pour la Grèce
- La Catalogne ne veut pas payer pour l'Estrémadure
...
Elle est belle, la solidarité

Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 09:57
par gavatx76
eomer a écrit :gavatx76 a écrit :(Bah oui, les catalans ont un gros déficit car ils paient pour tous les espagnols, en particulier pour construire des LGV en Extremadura qui seront toujours déficitaires

. Le déficit fiscal catalan (vis à vis de l'Espagne) est estimé à 20 Mds €/an. Une paille. Sur ce, on peut revenir au sujet?)
Bizarre ce truc: il me semblait que la LGV Madrid-lisbonne devait desservir l'estramadura au passage...
C'est surtout l'Allemagne et les pays bas et non pas la Catalogne qui payent pour les régions espagnols pauvres.
Bien sûr que non, ce sont les régions espagnoles dites les plus riches (*) qui financent l'ensemble du pays dans tous les domaines y compris les dépenses courantes, pas les subventions européennes limitées à certains investissements. (Au passage, ni les Landers allemands les plus riches ne financent autant les anciens Landers est-allemands en proportion.)
* Moins Pays basque et Navarre.
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 10:06
par gavatx76
super5 a écrit :
- Les Flamands ne veulent pas payer pour les Wallons
- La Ligue du Nord ne veut pas payer pour le Mezzogiorno
- L'Allemagne ne veut pas payer pour la Grèce
- La Catalogne ne veut pas payer pour l'Estrémadure
...
Elle est belle, la solidarité

C'est évidemment dommage, mais un peu caricatural. Dans le cas qui m'intéresse, la Catalogne est prête à payer pour l'Espagne (enfin pas tous les catalans

), mais pas au point de devenir une région plus pauvre que celles qu'elle subventionne... Si les routes, le système scolaire ou encore le système socio-sanitaire sont meilleurs dans les régions pauvres que dans les soi-disantes riches, il commence à y avoir un problème. Ceci dit, on s'éloigne des LGV.
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 22:02
par 37001
G.E. a écrit :37001 a écrit :Ps: d´ailleurs cette carte ci-dessus est bourrée d´erreurs.

Sauf si l'on remplace "high speed rail" par "new lines".

Eh non, il y a sur la carte des tronçons indiqués "en service" qui ne le sont pas, idem pour des tronçons indiqués "en travaux" qui ne le sont pas non plus, pourtant certains qui le sont n´y son pas parus en tant que tels...
Pour ne pas parler des lignes qui ne sont pas même pas en étude ou qui ont été écartées qui sont pourtant sur la carte.
J´insiste , il est bourré d´erreurs.
Re: [ Espagne ] + [ Portugal ] Réseau LGV en 2015
Posté : mer. 08 juin 2011 23:32
par super5
La carte vient de Wikipédia et date de 2008.