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Posté : dim. 09 août 2009 18:09
par lucas49
eomer a écrit :Enver a écrit :On peut dire ça. On peut se souvenir aussi qu'elle avait été évoquée par M. Borloo soi-même dans une interview au Figaro le 13 février 2008 ...
Comme quoi...les grands esprits se rencontrent, et pas seulement autour d'un apéro. Je retiens tout de même un fait: si un barreau est-ouest voit le jour, ce sera en suivant l'axe Nantes-Tours-Bourges-Lyon et non pas par Nantes-Poitiers-Limoges-Lyon... d'où ma reflexion sur "Transline by LGV2030" plutôt que "Transline by le tropisme Poitevin".
Autre reflexion au passage: où est passé l'aéroport de ND des Landes ?
Comme la LGV Bretagne on peut faire un compromis... une ligne LGV entre Poitiers et Tours...dans les deux cas elle atteint la ligne Paris Bordeaux.
Pour NDDL y eu une grosse manif y a pas longtemps dans l'actuel aéroport de Nantes...personnellement je trouve que ce projet est dépassé et surtout mal placé, grâce au TGV.
Posté : dim. 09 août 2009 20:13
par super5
lucas49 a écrit :Pour NDDL y eu une grosse manif y a pas longtemps dans l'actuel aéroport de Nantes...personnellement je trouve que ce projet est dépassé et surtout mal placé, grâce au TGV.
Pas forcément car les vols de et vers Nantes ne sont pratiquement pas concurrencés par le train
Posté : lun. 10 août 2009 19:01
par glouby
Prolongation est le bon mot. La date de mise en service n'arrête pas d'être décalée pour chaque projet
Posté : mer. 12 août 2009 13:51
par nucleo1985
De toute manière, ce Grenelle, c'est de la poudre aux yeux.
Le réseau compte 1870 km de LGV, et en 2011, avec la première branche de RR (140 km), on va atteindre les 2.000 km.
2000 km construit en 30 ans, et on fait croire qu'on va en construire 2000 de plus en 10 ans !!!
Au passage, on a construit les lignes les plus rentables, ou presque... Par exemple, il faudra 35 ans pour amortir la seule LGV Nord (qui voit circuler pourtant plus de 220 trains par jour) !!!
Quand on voit certaines LGV à l'étude avec des niveaux de circulations de 20 ou 30 trains par jour, il y a de quoi se poser des questions...
Posté : mer. 12 août 2009 15:16
par dionysos
nucleo1985 a écrit :De toute manière, ce Grenelle, c'est de la poudre aux yeux.
Le réseau compte 1870 km de LGV, et en 2011, avec la première branche de RR (140 km), on va atteindre les 2.000 km.
2000 km construit en 30 ans, et on fait croire qu'on va en construire 2000 de plus en 10 ans !!!
Au passage, on a construit les lignes les plus rentables, ou presque... Par exemple, il faudra 35 ans pour amortir la seule LGV Nord (qui voit circuler pourtant plus de 220 trains par jour) !!!
Quand on voit certaines LGV à l'étude avec des niveaux de circulations de 20 ou 30 trains par jour, il y a de quoi se poser des questions...
C'est sûr que pour Poitiers - Limoges, avec 11 circulations (A/R?) grand max, on ne voit pas la rentabilité, même à 100 ans !!!
Posté : mer. 12 août 2009 15:40
par zozio32
Enfin bon, le coup de la rentabilité de la ligne, je trouve ça un peu court des fois. Comment intégrer dans ces calculs tous les bénéfices secondaires (meilleure attractivité du territoire, emploi pendant la construction, etc)?
C'est souvent difficile de prendre en compte des avantages a long terme, car ils ne sont pas, ou très difficilement, chiffrables. La cohésion de la société, des territoires, etc, ca se chiffre comment? et si on peut pas le chiffrer, faut-il le négliger et se baser juste sur la rentabilité comptable?
Dans le dernier cas, on favorise les investissements a court terme, sans risques financiers, mais au final, on obtient pas grand chose. Ca peut même être contre-productif, cf le secteur de l'énergie au RU ou même "The Economist" commence a se dire que la privatisation ne fut pas forcement une bonne chose, car en favorisant les investissement a court terme, on se retrouve 20 ans après avec un vrai risque de voir des coupures de courant du aux manques de production!
Alors prendre en compte la rentabilité, oui bien sur, mais pas seulement.
Posté : mer. 12 août 2009 19:23
par sanglier
On prend déjà en compte une rentabilité socio-économique, et avec ces critères réellement non comptables, la LGV Est est à peine rentable, alors une ligne vers la Normandie ????
Posté : jeu. 13 août 2009 15:02
par zozio32
si on parle de rentabilité socio-économique, autant pour moi, je retire mon message précédent.
Juste pour la curiosité: on a des cas, des exemples passes, ou le calcul de rentabilité socio-économique ont été vérifiés après coup par la réalité?
C'est seulement que ça me permet extrêmement incertain comme calcul, et je serai curieux de voir si la réalité permet de corroborer les hypothèses prises normalement dans ce type de calcul.
Posté : jeu. 13 août 2009 15:22
par G.E.
Ca s'appelle un "Bilan LOTI" et c'est obligatoire 3 à 5 ans après la mise en service.
Il y a en a quelques uns en ligne :
http://www.auvergne.equipement.gouv.fr/ ... 71d1ad.pdf
Posté : jeu. 13 août 2009 22:00
par flogo
sanglier a écrit :On prend déjà en compte une rentabilité socio-économique, et avec ces critères réellement non comptables, la LGV Est est à peine rentable, alors une ligne vers la Normandie ????
C'est juste une des lignes les plus rentables de RFF. Sauf que ça ne sert à rien de calculer la rentabilité sur cette ligne en l'isolant. C'est pas comme ça que ça marche, un réseau.
Posté : ven. 14 août 2009 07:52
par G.E.
Regardez par exemple avec la LGV Méditerranée...
http://www.rff.fr/biblio_pdf/bilan_loti ... 072008.pdf
Pour la LGV Est, il est encore trop tôt pour en tirer les conclusions.
Posté : ven. 14 août 2009 08:18
par eomer
C'est interesant de constater que le bilan sociaux économique de la LGV Med aurait pu être supérieur sans les atternoiements dus aux Nimbystes de tous poils et sans une hausse déraisonable des tarifs SNCF. L'emplacement de la gare d'Avignon se revèle finalement judicieux car il permet un accès rapide et facile depuis une zone très importante...ce qui n'est pas le cas d'Avignon centre.
Posté : ven. 14 août 2009 13:18
par marsupilud
dionysos a écrit :C'est sûr que pour Poitiers - Limoges, avec 11 circulations (A/R?) grand max, on ne voit pas la rentabilité, même à 100 ans !!!
Sauf si la ligne devient mixte et que l'on y met du fret express..
Posté : sam. 15 août 2009 01:22
par dionysos
marsupilud a écrit :dionysos a écrit :C'est sûr que pour Poitiers - Limoges, avec 11 circulations (A/R?) grand max, on ne voit pas la rentabilité, même à 100 ans !!!
Sauf si la ligne devient mixte et que l'on y met du fret express..
Ooauis, Marsu, tu diras ça à Mr Rousseau, chef de projet RFF, qui a déjà prévu qu'on irait jamais à Bordeaux, ni dans une nouvelle gare TGV de Poitiers, ni sur une double voie intégrale, même dans un autre siècle; déjà qu'il a du mal à résoudre l'équation:
LGV Pt-Lim= X km de VU + Y km de DV + Z1 Bif Pt? + Z2 Bif Lim?
Alors, si tu lui rajoutes du fret, même express, il va être dans un état hyperstatique que l'on ne peut résoudre....
Posté : sam. 15 août 2009 09:15
par eomer
marsupilud a écrit :Sauf si la ligne devient mixte et que l'on y met du fret express..
Ou qu'on la prolonge vers Nantes et vers Lyon respectivement via Chemillé et Montluçon ?
Posté : dim. 16 août 2009 17:14
par david n90
eomer a écrit :
C'est interesant de constater que le bilan sociaux économique de la LGV Med aurait pu être supérieur sans les atternoiements dus aux Nimbystes de tous poils et sans une hausse déraisonable des tarifs SNCF. L'emplacement de la gare d'Avignon se revèle finalement judicieux car il permet un accès rapide et facile depuis une zone très importante...ce qui n'est pas le cas d'Avignon centre.
Dans ce cas, tu ne dois pas faire le trajet très souvent , certe, c'est une zone relativement importante, mais coté accès rien a été fait en pratiquement 10 ans de service. et ll'amélioration de la rocade coté Courtine, c'est jolie, mais on vois pas trop la différence avec le passé.
Si la gare veut se rendre attractive, il faut qu'elle se connecte a la gare Centre par le rail (les navettes étants une grosse arnaque au passage).
La seule véritable opportunité qu'offre l'emplacement d'Avignon TGV c'est pour aller vers Nimes-Montpellier-Toulouse- Espagne, mais ce n'est pas au programme de la SNCF d'augmenter les fréquences vers ces destination depuis Avignon, c'est le TER et c'est tout.
Mise a part ces problemes récurents, la gare est bien desservie en TGV et quand même idéalement placée pour ceux qui viennent de plus loin (Arles et Tarascon par ex).
Posté : lun. 17 août 2009 18:27
par marsupilud
eomer a écrit :Autocar a écrit :Carte intéressante bien que certaines informations soient fausses (partie électrification des lignes existantes par exemple).
Très jolie carte en effet avec l'apparition des dessertes Normandie et Bearn/Bigore. Concernat la transversalité, je constate que la vision "Transline by LGV2030" semble faire son chemin...de fer
Aucun débat officiel n'a encore eu lieu sur la question du barreau est-ouest ; ces pointillées rajoutés à la va-vite ne sont pas très percutants. Je m'étonne d'ailleurs qu'on prenne cette publication régionale comme messie national, même si effectivement la carte est jolie.
Posté : lun. 17 août 2009 20:10
par marsupilud
Wow ! Une carte entièrement éditable, chouette.
Je ne comprends toujours pas pourquoi on ne remarque toujours pas qu'on peut avoir un Bordeaux - Lyon
et un Nantes - Lyon (sans parler de Nantes - Bordeaux) en à peu près 2 heures pour 120 km de plus ? Il doit y avoir une frontière après Tours, depuis Paris..
Les tronçons verts et bleus sont garantis identiques. J'omets volontairement la variante LN1 bis via Nevers - Macon car on parle bien de "LGV Paris - Clermont-Ferrand - Lyon", avec donc l'hypothèse de s'approcher le plus possible de Clermont.
Cela dit, le débat sur Transline est dans un autre topic, même si celui-ci est assez générique..
Sans toucher au kilométrage global (les longueurs de traits sont les mêmes d'une carte à l'autre), on pourrait même réduire le Nantes - Lyon en s'approchant un peu plus de la ligne droite entre les deux villes, mais c'est dommage pour le désenclavement de Limoges. Le Bordeaux - Lyon n'est pas significativement allongé.
Remarquez, dans l'euphorie actuelle des projets LGV, il en existe peut-être un direct équivalent A89, pour relier Bordeaux à Lyon.
Posté : lun. 17 août 2009 20:39
par marsupilud
Certes, mais ce n'est pas une raison pour ne pas voir toute la logique des projets ! (Surtout quand à long terme ils peuvent permettent de limiter les futurs projets, ce qui là devient bénéfique)
(Et c'est le Roi qui l'a fort bien dit lui-même à Versailles ! Investir mieux pour des économies ultérieures)
Posté : lun. 17 août 2009 20:51
par flogo
marsupilud a écrit :(Et c'est le Roi qui l'a fort bien dit lui-même à Versailles ! Investir mieux pour des économies ultérieures)
Et avant les économies, il y a même les bénéfices immédiatement tirés à l'ouverture de ces lignes. pour ceux qui n'aiment pas le long terme...
(tiens, sur la carte la ligne des Causses n'apparaît plus comme électrifiée...)