Forum SARA

bionono a écrit :
Maintenant ne revons pas le gouvernement fera tout pour que le projet se finisse et c est heureux.

Que le gouvernement s'active pour réaliser ses projets c'est normal : il est élu pour ça. Par contre, qu'il le fasse conformement à  la législation, cela me semble être la moindre des choses.

Quand vous utilisez le terme "tout" dans la phrase ci dessus, incluez vous les pressions qui sont faites sur la justice administrative ?

Biglower a écrit : Oui mais vu la complexité superflue de la loi et des procédures françaises, si il n'y avait pas régulièrement ce genre de transgression, on avancerait plus. On ne ferait plus rien.

Ben m***e alors ! Qui sont ces c*** qui ont inventé la constitution ?

Enver a écrit :

bionono a écrit :Maintenant ne revons pas le gouvernement fera tout pour que le projet se finisse et c est heureux.

Ca, c'est visiblement bien parti, et c'est un point de vue. Ca n'empêche pas de rester poli, et de ne pas insulter mes gens.

Je ne souhaitais pas insulter la personne privée, ce que j'insultais entre guillemets c 'était la fonction et la manière dont la personne privée exercait cette fonction. On peut je suis d accord avoir des idées différentes les uns des autres je n ai aucun problème la dessus, en revanche, je trouve incroyable qu un politicien comme ce monsieur puisse faire capoter un projet de plusieurs milliards alors que ce projet est engage, a été reconnu d utilite publique et donc est estime etre utile à  la population. Et donc je soulignais que l'état francais heureusement est dans la possibilite de contourner le droit et dans ce cas precis, ca ne me choque pas c est encore une fois ce qu on appelle du réalisme politique.

STP a écrit :
Que le gouvernement s'active pour réaliser ses projets c'est normal : il est élu pour ça. Par contre, qu'il le fasse conformement à  la législation, cela me semble être la moindre des choses.

Quand vous utilisez le terme "tout" dans la phrase ci dessus, incluez vous les pressions qui sont faites sur la justice administrative ?

Bien sur, il ne faut pas etre naîf. L'executif influe sur le judiciaire et le judiciaire influe sur l executif, tout est une question d equilibre. L independance totale de la justice c est une utopie vers lequel il est souhaitable de tendre mais c est une utopie.

STP a écrit :Ben m***e alors ! Qui sont ces c*** qui ont inventé la constitution ?

La constitution n'a rien à  voir là -dedans. On parle bien de lois. Lois qui sont prises par des gouvernements/parlements successifs, de diverses tendances politiques, et qui s'accumulent sans que personne ne supprime les anciennes ce qui fait qu'au final on peut trouver tout et son contraire dans la loi quand on cherche bien. Et ce qui fait aussi que 90% des lois de sont pas appliquées, et je dis bien appliquées pas respectées, ce qui veut dire qu'il n'y souvent pas de peines effectives et que tout le monde les laisse passer à  la trappe. C'est un fait, je ne l'invente pas.
Qui peut prétendre connaître toutes les lois que les politiques nous ont pondu ? Même les juristes et les magistrats ont certaines limites. Alors certes, nul n'est censé ignorer la loi mais bon, il y a des limites. Et ça s'applique à  monsieur tout le monde comme à  l'Etat dans cette affaire, car finalement, on ne sait pas si cette erreur potentielle est volontaire ou involontaire.

Biglower a écrit :Lois qui s'accumulent sans que personne ne supprime les anciennes ce qui fait qu'au final on peut trouver tout et son contraire dans la loi quand on cherche bien. Et ce qui fait aussi que 90% des lois de sont pas appliquées, et je dis bien appliquées pas respectées, ce qui veut dire qu'il n'y souvent pas de peines effectives et que tout le monde les laisse passer à  la trappe. C'est un fait, je ne l'invente pas.

Je veux bien que les magistrats et juristes sont les premiers à  dire qu'il y a trop de lois en France, mais faudrait pas déconner non plus, quoi ...

Quand à  la question de l'erreur volontaire ou non... ça ne laisse pour moi que peu de doutes.

Une fois de plus je suis d'accord avec Maastricht mais je comprends aussi l'agacement d'autres membres car il est vrai que depuis le temps que l'on attend l'aboutissement du projet, il faut que les travaux commencent à  peine pour qu'il y est à  nouveau des problèmes et des menaces de nouveaux retards .
Moi même clermontois, l'A89 on en parle depuis que je suis petit et elle n'a toujours pas vu le jour...
La faute, il est vrai, est grave mais il faut aussi souligner que les écologistes ne se préoccupent de la loi que quand ça les arrange, c'est-à -dire pour faire capoter tout projet d'utilité publique comme les autoroutes ou autres LGV. Des gens dans le fond un peu égoïstes qui se disent défenseurs de la justice mais qui en réalité ne la défendent que pour leur bien être personnel...

Portos a écrit :La faute, il est vrai, est grave mais il faut aussi souligner que les écologistes ne se préoccupent de la loi que quand ça les arrangent

Oui mais ça, c'est un peu le lot de tout le monde. On ne prend souvent que ce qui nous arrange quand ça nous arrange et particulièrement en politique c'est vrai.

Entièrement d'accord avec les propos de maastricht.
Si nous écoutions certains d'entre vous, il est normal de contourner la loi, voire préférable, les magistrats eux mêmes le reconnaissent, les lois finalement on est fiers de savoir les contourner...
On devrait retourner au Far West au temps où chacun (enfin, celui qui tirait le mieux) faisait SA loi.
Je n'ai pas de particulière amitié pour cet "écolo" que par ailleurs je ne connais pas, et je ne doute pas que son utilisation de la loi soit faite pour son propre intérêt (ou ce qu'il aimerait faire passer pour l'intérêt général), mais ce n'est pas une raison pour entériner ce qui est manifestement une violation volontaire de la loi par des personnes publiques pour des intérêts privés.
Si le respect de la Loi - et donc des autres - doit venir d'en bas, il n'est pas étonnant que nous n'ayions pas que des gens intègres aux niveaux élevés de nos hiérarchies.

Biglower a écrit : La constitution n'a rien à  voir là -dedans. On parle bien de lois. Lois qui sont prises par des gouvernements/parlements successifs, de diverses tendances politiques, et qui s'accumulent sans que personne ne supprime les anciennes ce qui fait qu'au final on peut trouver tout et son contraire dans la loi quand on cherche bien. Et ce qui fait aussi que 90% des lois de sont pas appliquées, et je dis bien appliquées pas respectées, ce qui veut dire qu'il n'y souvent pas de peines effectives et que tout le monde les laisse passer à  la trappe. C'est un fait, je ne l'invente pas.
Qui peut prétendre connaître toutes les lois que les politiques nous ont pondu ? Même les juristes et les magistrats ont certaines limites. Alors certes, nul n'est censé ignorer la loi mais bon, il y a des limites. Et ça s'applique à  monsieur tout le monde comme à  l'Etat dans cette affaire, car finalement, on ne sait pas si cette erreur potentielle est volontaire ou involontaire.

Sache que la législation n'est pas aussi choatique que tu sembles le croire. En plus nous parlons bien ici d'une directive européenne adaptée il y a 15 ans, pas d'une loi napoléonienne. Je peux te dire que tous les juristes savent précisement de quoi il retourne.

Par ailleurs la légalité n'est pas un but inatteignable. Il faut simplement s'en donner la peine et les moyens... Voyant les éventuelles difficultées pour réaliser l'infrastructure en question, nos ministres ont délibérément choisi d'agir en marge de la loi, en espérant qu'un point d'interprétation ferait pencher la balance en leur faveur.
Il faut que nos élus se fassent une raison : l'Etat doit avoir les moyens de ses ambitions. S'il veut créer des autoroutes qui ne sont pas rentables donc non concédables (A45, A89,...), alors il doit les financer. C'est certes plus facile d'aller taper dans le portefeuille des usagers de l'A7 (par exemple) mais c'est illégal.

STP a écrit :Sache que la législation n'est pas aussi choatique que tu sembles le croire. En plus nous parlons bien ici d'une directive européenne adaptée il y a 15 ans

Cette directive a t'elle été validée par le parlement Européen ?
Si ce n'est pas le cas, je considère qu'elle n'a aucune valeur puisque, en raison de son mode de désignation, la commission Européenne ne représente pas le peuple. Elle a le droit de donner des avis mais pas de les imposer.

Et puis, franchement, dans le cas présent, on se demande bien à  quoi cela a pu servir d'avoir un Auvergnat comme Commissaire Européen aux Transports.

STP a écrit : Par ailleurs la légalité n'est pas un but inatteignable. Il faut simplement s'en donner la peine et les moyens...

Et surtout simplifier.
Et puis je remarque que lorsque des projets interessent certaines régions, on devient particulièrement procédurier. On est bien moins regardant lorsque l'on évoque l'enfouissement de la RN13.

STP a écrit : Voyant les éventuelles difficultées pour réaliser l'infrastructure en question, nos ministres ont délibérément choisi d'agir en marge de la loi, en espérant qu'un point d'interprétation ferait pencher la balance en leur faveur.

Et c'est ce qui va se passer car l'arrêt du chantier irait à  l'inverse de l'interêt général. Or, le principe de la démocratie, c'e'st que l'interêt général prime sur les interêts particuliers. Bon, on peut accorder 1 €uro symbolique à  Mr Tête pour le remercier d'être venu.
D'ailleurs, j'aimerais bien savoir par quel processus "démocratique", une personnalité aussi controversée et issue d'un parti représentant moins de 5% des voix peut obtenir un poste aussi important à  la mairie de Lyon. Il s'agit bien sur d'une alliance contre nature d'une partie du PS avec l'extrème-gauche.

STP a écrit :
Il faut que nos élus se fassent une raison : l'Etat doit avoir les moyens de ses ambitions.

Tu accepte de payer 800 €uro d'impôts supplémentaires par an pour financer les autoroutes ? Cela toucherait même les gens qui n'ont pas de voiture. On peut aussi taxer les société d'autoroutes...mais cela revient un peu au même qu'un adossement non ?

STP a écrit :
S'il veut créer des autoroutes qui ne sont pas rentables donc non concédables (A45, A89,...), alors il doit les financer.

C'est un problème bien plus général qui ne doit pas être regardé au niveau purement local en s'appuyant sur des cas particulier. L'effet réseau joue pleinement et de petits tronçons, non rentables à  eux seuls, peuvent servir à  booster le trafic d'un axe plus important. C'est bien pour cela que l'A89 doit rejoindre l'A46 au plus vite.

STP a écrit :
C'est certes plus facile d'aller taper dans le portefeuille des usagers de l'A7 (par exemple) mais c'est illégal.

Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux PL internationnaux qui traversent (et poluent) notre pays sans même y acheter leur carburant, de financer l'aménagement de notre territoire.

eomer a écrit :Cette directive a t'elle été validée par le parlement Européen ?

Je dirais même plus, elle a été transposé en droit français. (par l'assemblée nationale et le sénat)

eomer a écrit :Et puis, franchement, dans le cas présent, on se demande bien à  quoi cela a pu servir d'avoir un Auvergnat comme Commissaire Européen aux Transports.

A rien pour l'Auvergne. On lui demande de s'élever un peu et de penser à  l'intérêt général européen, et non l'intérêt général particulier des Auvergnats.

Par ailleurs il faut se rappeler, concernant l'intérêt général particulier du centre de la France, que Pompidou (Cantal), puis Giscard (Puy de Dôme), puis Chirac (Corrèze) ont déjà  sufisamment oeuvré. Sur le fond, je te rappelle que cette fameuse A89 est aussi baptisée l'autoroute des présidents et passe au bon milieu de ce que les géographes appellent "la diagonale du vide".

eomer a écrit :(...) l'arrêt du chantier irait à  l'inverse de l'interêt général.

Sans doute. Mais on ne sacrifie pas la justice sur l'autel de l'intérêt général.

eomer a écrit :Tu accepte de payer 800 euros d'impôts supplémentaires par an pour financer les autoroutes ? Cela toucherait même les gens qui n'ont pas de voiture.

Tout comme les LGV sont financées par ceux qui ne prennent pas le train... Le projet est d'intérêt général ou il ne l'est pas.
Je réclamerais aussi des subventions d'équilibre aux collectivités territoriales censées bénéficier de cette axe (en particulier : celles dont les dirigeants pleurent pour avoir leur autoroute). Ce seraient donc les entreprises et les citoyens des régions concernées qui payeraient leurs infrastructures.

eomer a écrit :Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux PL internationnaux qui traversent (et poluent) notre pays sans même y acheter leur carburant, de financer l'aménagement de notre territoire.

100% d'accord avec toi pour les PL. En revanche en tant qu'usager lambda au volant de ma petite voiture, pas du tout.

bionono a écrit :Enfin tu sembles croire que la décision du conseil d'Etat ne ferait que repousser l'ouverture de l'A89 en gaspillant au passage quelques centaines de millions. Alors détrompes toi. La décision du CE pour bien enterrer l'A89 pour quelques décennies.
voir page 13 : http://www.assemblee-nationale.fr/12/pd ... /r2864.pdf

C'est justement pour ça que le Conseil d'Etat n'annulera pas le contrat de concession car l'enjeux est beaucoup trop important, notamment politiquement. Et dans ce cas, même les sages n'y peuvent pas grand chose...

STP a écrit :Sur le fond, je te rappelle que cette fameuse A89 est aussi baptisée l'autoroute des présidents et passe au bon milieu de ce que les géographes appellent "la diagonale du vide".

FORMIDABLE !
Laissons donc mourrir ces Régions: on ne va tout de même pas utiliser les bénéfices des sociétés d'autoroutes pour desservir ces bouseux.
Ce genre de reflexion pleine de mépris, venant de la part d'un banlieusard Lyonnais, témoigne d'une certaine conception des choses...
D'ailleurs, pourquoi bénéficient tu d'une autoroute gratuite pour te rendre à  Lyon ? Je ne vois pas bien pourquoi je la finance...

eomer a écrit :FORMIDABLE !
Laissons donc mourrir ces Régions: on ne va tout de même pas utiliser les bénéfices des sociétés d'autoroutes pour desservir ces bouseux.
Ce genre de reflexion pleine de mépris, venant de la part d'un banlieusard Lyonnais, témoigne d'une certaine conception des choses...
D'ailleurs, pourquoi bénéficient tu d'une autoroute gratuite pour te rendre à  Lyon ? Je ne vois pas bien pourquoi je la finance...

Bon, Eomer, ça va peut être aller le troll ...

STP a écrit :Sur le fond, je te rappelle que cette fameuse A89 est aussi baptisée l'autoroute des présidents et passe au bon milieu de ce que les géographes appellent "la diagonale du vide".

Concrètement, qq'un a-t-il pris connaissance des chiffres du traffic VL et surtout PL de A89 Bordeaux-Clermont ?
Maintenant que toutes les sections sont terminées, ASF n'a plus l'excuse des tronçons manquants justement !

STP a écrit :Sur le fond, je te rappelle que cette fameuse A89 est aussi baptisée l'autoroute des présidents et passe au bon milieu de ce que les géographes appellent "la diagonale du vide".

Pitoyable...

STP a écrit :

eomer a écrit :Tu accepte de payer 800 euros d'impôts supplémentaires par an pour financer les autoroutes ? Cela toucherait même les gens qui n'ont pas de voiture.

Tout comme les LGV sont financées par ceux qui ne prennent pas le train... Le projet est d'intérêt général ou il ne l'est pas.
Je réclamerais aussi des subventions d'équilibre aux collectivités territoriales censées bénéficier de cette axe (en particulier : celles dont les dirigeants pleurent pour avoir leur autoroute). Ce seraient donc les entreprises et les citoyens des régions concernées qui payeraient leurs infrastructures.

eomer a écrit :Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux PL internationnaux qui traversent (et poluent) notre pays sans même y acheter leur carburant, de financer l'aménagement de notre territoire.

100% d'accord avec toi pour les PL. En revanche en tant qu'usager lambda au volant de ma petite voiture, pas du tout.

Très bien dit!

flogo a écrit :

STP a écrit :

eomer a écrit :Tu accepte de payer 800 euros d'impôts supplémentaires par an pour financer les autoroutes ? Cela toucherait même les gens qui n'ont pas de voiture.

Tout comme les LGV sont financées par ceux qui ne prennent pas le train... Le projet est d'intérêt général ou il ne l'est pas.
Je réclamerais aussi des subventions d'équilibre aux collectivités territoriales censées bénéficier de cette axe (en particulier : celles dont les dirigeants pleurent pour avoir leur autoroute). Ce seraient donc les entreprises et les citoyens des régions concernées qui payeraient leurs infrastructures.

eomer a écrit :Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux PL internationnaux qui traversent (et poluent) notre pays sans même y acheter leur carburant, de financer l'aménagement de notre territoire.

100% d'accord avec toi pour les PL. En revanche en tant qu'usager lambda au volant de ma petite voiture, pas du tout.

Très bien dit!

Dramatique...

STP a écrit :Sur le fond, je te rappelle que cette fameuse A89 est aussi baptisée l'autoroute des présidents et passe au bon milieu de ce que les géographes appellent "la diagonale du vide".

Tu ne t'es jamais dit que c'est aussi parce qu'il n'y pas assez d'infrastructures que cette diagonale reste vide. C'est un cercle vicieux dont il faut sortir au nom de l'intérêt général. Mais c'est vrai que d'un point de vue strictement lyonnais, cette autoroute ne nous est pas indispensable, juste utile. Mais si on rassemble toute la population du centre de la France plus les habitants de Rhône-Alpes et d'Aquitaine, ça fait une bonne partie de la France qui trouvera cette autoroute bien pratique. Et l'Auvergne ne peut que bénéficier d'un accès plus direct sur Lyon. D'ailleurs la population de Clermont et son bassin augmente depuis quelques années.

Nicolas a écrit :Concrètement, qq'un a-t-il pris connaissance des chiffres du traffic VL et surtout PL de A89 Bordeaux-Clermont ?
Maintenant que toutes les sections sont terminées, ASF n'a plus l'excuse des tronçons manquants justement !

Sauf que le trafic n'augmente pas d'un seul coup comme par magie. L'A75 a mis quelque temps à  voir son trafic devenir conséquent les jours de pointe. Il faut que les gens s'habituent à  la présence de cette autoroute. Et puis comme le rappelle à  juste titre Enver, il manque encore ce bout là , et ce n'est pas le moins utile. Et faut-il encore rappeler que la France manque cruellement d'axe routiers et ferrés est-ouest alors que la France se polarise de plus en plus en est-ouest (Rhone-Alpes/PACA)-(Bretagne/Aquitaine).

Enfin, les deux régions desservies à  chaque bout sont en forte augmentation de population donc l'avenir de cette autoroute n'est pas du tout sombre en terme de trafic. Bien sûr, je parle en terme de rentabilité, pas d'écologie, quoique, prendre l'avion entre Bordeaux et Lyon est-il plus écolo que la voiture ? ...

eomer a écrit :Je ne vois pas pourquoi on ne demanderait pas aux PL internationnaux qui traversent (et poluent) notre pays sans même y acheter leur carburant, de financer l'aménagement de notre territoire.

En suivant cette logique, il faudrait interdire aux PL en transit d'emprunter (gratuitement en tt cas) la RCEA Montluçon-Angoulème et les obliger à  rejoindre l'A89 à  Combronde pour Bordeaux (Bon OK sauf en hivers quand A89 est bloquée par la neige)