Forum SARA

Maastricht a écrit :...
Bref, 22 milliards grand minimum, 6 de plus qu'en novembre dernier. Wouhou !

Ce qui, comme pour l'A51, va automatiquement refermer la boite à  rêve et renvoyer tout ces belles études aux oubliettes de la déraison.

Thomas a écrit : Ce qui, comme pour l'A51, va automatiquement refermer la boite à  rêve et renvoyer tout ces belles études aux oubliettes de la déraison.

22 G€ pour le projet complêt est en effet une somme particulièrement élevée. Mais on n'est pas forcément obligé de tout réaliser et surtout, de tout réaliser en même temps.

D'ailleurs, certains tronçons participants aux fonctionalités de Transline peuvent être réalisés dans le cadre d'autre projets: c'est le cas de la LN1 Bis, du barreau Poitiers-Limoges ou même d'une ligne Tours-Angers-Nantes.
En acceptant de modifier légèrement les itinéraires de certains tronçons, on peut mutualiser plusieurs flux sur un même axe: ce qui a été réalisé pour le TGV RR peut se réaliser pour Transline.

On peut envisager, du moins dans un premier temps, un point X à  Bourges ou Vierzon, un Point Y à  Moulins et un point Z à  Tours avec des aménagements lourds (V220) sur Vierzon-Tours-Angers et sur Tours-Le Mans-Normandie.

Limoges ne serait pas forcément à  l'écart du réseau TGV car le barreau Poitiers-Limoges la reliera à  Paris et à  l'ensemble de l'Arc Atlantique (avec correspondance à  Poitiers pour les trajets vers Bordeaux ou la Rochelle et à  Tours pour les trajets vers Nantes).
Pour aller de Limoges à  Lyon, il suffirait de rejoindre le hub de Tours (via Poitiers) ou de Bourges (via Chateauroux).

A très long terme, la branche ouest s'imposera...enfin, peut être.
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précision: je n'ose pas parler de LGV à  l'ouest de Vierzon: une LGV Ligérienne rendrait caduc la branche ouest de Transline entre le point X situé dans l'Allier et Rennes via Montluçon, Limoges, Poitiers et Nantes.
Réduire Transline à  une simple liaison Vierzon-Tours-Angers / Le Mans ou Sablé remettrait en cause l'essence même du projet: c'est un pas que je ne franchirais donc pas.).

Un point X idéal serait entre le triangle ferrovière de Marmagne et la rocade Ouest de Bourges afin de pouvoir réaliser une gare nouvelle servant à  l'aire urbaine de Bourges et désservie par TER (pour Vierzon,Nevers et Montluçon).
Ce point devrait avoir des raccords faciles avec les ligne vers Nevers, celle vers Montluçon et celle vers Vierzon (Tours et Chateauroux).
Pour le raccordement vers Chateauroux, soit il faudrait créer un triangle entre les lignes Vierzon-Chateauroux et Vierzon-Bourges, soit faire un raccordement au Nord de Vierzon.

Un point Y au Nord de Moulins permet un Paris/Lyon plus direct et de désservir Moulins centre par les Paris/Clermont.
Un point Y au sud de Moulins serait plus viable pour la branche Ouest de Transline, plus rapide pour Paris/Clermont et Lyon/Clermont.
Par contre il faudrait une gare nouvelle facilement accessible pour Moulins.

Pour le point Z faut-il se servir de SDC ou Tours centre ou faire une nouvelle gare sur la déviation LGV de Tours (qui pourrait être prolongé)?

C'est clair que l'on peut se demander de l'utilité d'une LGV Ligérienne car trop proche de Paris pour favoriser le développement provincial (au contraire de Transline) ou trop loin de Paris pour dévier Paris (Concurrence avec la LGV interconnexion sud de Paris).

C'est très compliqué de vous suivre... Pourrait-on avoir des cartes pour placer ces fameux points X, Y et Z ?

G.E. a écrit :C'est très compliqué de vous suivre... Pourrait-on avoir des cartes pour placer ces fameux points X, Y et Z ?

Je plussoies, ça finit par devenir abscons pour certain (comprendre, moi ). Sinon le débat est vraiment intéressant.

G.E. a écrit :C'est très compliqué de vous suivre... Pourrait-on avoir des cartes pour placer ces fameux points X, Y et Z ?

Oui, mais il faut tout de même un certain temps pour les réaliser.
Je m'en occuperai ce soir.
Bon, évidement, à  ce stade de la conception, il ne faut pas attendre trop de précision. Par exemple, un point Z "au niveau de Tours" ne permet pas de trancher entre la gare de Tours, celle de St Pierre ou troisième gare situé sur le contournement existant.

(Essayons de rester sur le transversale par le Massif Central, ce sujet est déjà  largement assez fouillis comme ça, et ce n'est pas le flou artistique autour de Nantes-Lyon qui va l'améliorer. Pour rappel on a déjà  un topic dédié à  cette transversale, électrification en cours comprise.)

Maastricht a écrit :(Essayons de rester sur le transversale par le Massif Central, ce sujet est déjà  largement assez fouillis comme ça, et ce n'est pas le flou artistique autour de Nantes-Lyon qui va l'améliorer. Pour rappel on a déjà  un topic dédié à  cette transversale, électrification en cours comprise.)

Oui, mais n'éparpillons pas les sujets partout non plus... Ce qu'il manque à  Altro, c'est une vision globale des choses, avec les phasages possibles, etc. Sans celà , la discussion partira forcément dans les tous les sens. Un blog serait pas mal, je pense.

La transversale Nantes - Lyon est quant à  elle un projet bien lancé pour lequel on attend encore des décisions importantes. D'ici à  ce qu'elle soit saturée, il faudra encore attendre de longues années !

C'est clair que je ne suis pas trés clair.

Globalement les points X,Y,Z lié au projet de la LN1 bis et de Lyon/Nantes (et non les points X,Y,Z du projet Transline) c'est:

-X du côté de Bourges/Vierzon avec la meilleur désserte pour Bourges,Vierzon,Chateauroux,Montluçon et Nevers.

-Y du côté de Moulins permettant des liaisons optimales pour Paris/Clermont, Clermont/Lyon, Lyon/Limoges et Paris/Lyon (et la meilleur désserte de Moulins, Vichy et Roanne).

-Z du côté de Tours pour le meilleur prolongement vers Caen,Rennes et Nantes


Nb: Pour ne pas polluer Transline, c'est vrai que tout ce qui touche Lyon/Nantes et LN1bis doivent être discuté sur un autre topic.
Nb: je ne suis pas assez doué pour produire des cartes bien faite, mais il y a des spécialistes sur Sara qui seront le faire, merci de votre compréhension.

Bon, comme je suis dans un jour de bonté, voilà  une carte, chacun en pensera ce qu'il voudra, je ne m'en offusquerai pas.

En rouge on reconnaîtra la Paris-Lyon-Clermont à  12 milliards, avec les variantes par Bourges ou Nevers.
En vert la transversale ligérienne made in Borloo, qui à  l'est s'arrête soit du côté de Vierzon/Bourges, soit du côté de Cosne/Nevers.
En violet la dite branche ouest de Transline, y compris Poitiers-Limoges qui est le seul tronçon un tant soit peu programmé.



Je n'ai indiqué que le fameux point x de Transline, même si de toute manière il sera imposé par le résultat des études de RFF sur le point de séparation optimal des deux branches de la ligne P/L/CF. Pour ma part je l'ai casé au nord de Varennes-s-Allier.

Enver a écrit :

Maastricht a écrit :En vert la transversale ligérienne made in Borloo, qui à  l'est s'arrête soit du côté de Vierzon/Bourges, soit du côté de Cosne/Nevers.

Tiens, il ne manquerait plus qu'un petit pas jusqu'à  Montbard pour...

Désolé.

Maastricht a écrit :Bon, comme je suis dans un jour de bonté, voilà  une carte, chacun en pensera ce qu'il voudra, je ne m'en offusquerai pas.

En rouge on reconnaîtra la Paris-Lyon-Clermont à  12 milliards, avec les variantes par Bourges ou Nevers.

Est-ce normal que la variante via Nevers se décroche à  la frontière 45/91?... en gros on ne ferait qu'une gare près d'une ville d'importance : Nevers, les autres serait dans les champs... Ca m'étonnerait qu'on évite Orléans vu la distance qui n'est pas si énorme sur le tracé (  moins que la gare nouvelle soit à  Gien [15 000 hab pour mémoire] et aucune liaison ferrée via Orléans sauf détour via Paris)

C'était juste une précision, sinon c'est déjà  très gentil de ta part de t'etre dévoué pour produire la carte.

Ce n'est qu'un tracé schématique, mais en gros ça serait ça, oui, une directissime via Nevers pour boucler le Paris-Lyon en 1h40 ou 1h45 conformément au souhait de la SNCF ou alors une via Orléans/Bourges, plus longue.

Bon, comme promis, voici mes cartes explicatives.
Il s'agit d'axes et non pas de tracès. Cela ne préjuge pas du type d'infrastructure (LGV ou aménagements lourds) qui sera privilégié pour chacun des tronçons

En violet: les LGV existantes et prévues en situation de référence.
En rouge: la branche nord
En bleu: la branche est
En vert: la branche sud-ouest
En noir: la branche nord ouest
En marron: la desserte de Rennes et de la Normandie

Le premier projet Altro

Ce shéma, élaboré en 2000, ne prévoit pas vraiment de branche nord: la liaison Paris-Clermont passe soit par Poitiers et Limoges, soit par Macon (via Delta T3A).
Les points X et Z sont regroupées en un seul à  Limoges. Le point Y se trouve à  Clermont: une gare souterraine se situe à  l'extrémité du tunnel sous la Chaine des Puys.

Le projet Altro révisé + Paris-Clermont intégral

Aucune synergie entre les deux projets qui évoluent séparément.
On passe au nord de Riom pour éviter les zones les plus accidentés.

La première proposition de LGV2030

Y Arverne + Aménagement de la ligne Paris-Clermont.
Tronc commun entre Riom l'ouest de Vichy: mutualisation des flux et des coûts.

Le premier projet de Marsupilud

Ce projet privilégie la transversalité mais ne permet pas d'atteindre l'objectif de 2h00 sur Paris-Lyon. De plus, il franchit des zones particulièrement difficiles.

La vision SNCF + le projet FNAUT

Le massif central reste largement à  l'écart même si un gain est constaté sur Paris-Clermont.

La nouvelle proposition LGV2030: première phase

- X est au niveau de Vierzon
- Y est entre Saincaize et St Germain (Moulins ?)
- Z est à  Tours où se séparent les branches vers Bordeaux, Nantes et Rennes-Normandie
- Le Mans (Z2) constitue un point d'éclatement supplémentaire de la branche Rennes / Normandie.
==> Tours et Lyon constituent, avec l'Ile de France, les points clés d'un réseau LGV à  l'echelle du pays.

La nouvelle proposition LGV2030: à  long terme

- X, Y et Z sont regroupés à  Moulins
- Vierzon constitue des points secondaires: X2 et Z2
- Le tronçon Moulins Vierzon, appartient à  la fois aux branches nord et est.
- Tours (Z3) et Le Mans (Z4) sont des points d'éclatement pour les relations vers Nantes, Rennes et La Normandie
==> La construction de la branche ouest (en vert) donne tout son sens au principe de transversalité préconisé par Altro.

Marcheur 2418 a écrit : Nb: Pour ne pas polluer Transline, c'est vrai que tout ce qui touche Lyon/Nantes et LN1bis doivent être discuté sur un autre topic.
Nb: je ne suis pas assez doué pour produire des cartes bien faite, mais il y a des spécialistes sur Sara qui seront le faire, merci de votre compréhension.

Lyon-Nantes ne pollue pas Transline puisque c'est une des fonctionnalités de celle-ci, elle est intégrée à  double titre : LGV mais aussi dans les réseaux interrégionaux Armorique et Massif Central ainsi générés.

Quant à  LNI bis, s'il s'agit effectivement du seul doulement de Paris-Lyon qui n'a aucune synergie avec Transline, genre Paris-Nevers-Mâcon-Lyon, c'est un topic à  part. Si le doublement de Paris-Lyon est constitué des branches Est et Nord, ça reste dans ce topic.

Merci Eomer pour tes cartes qui résument bien l'avancé des idées.

Une chose est sur, le projet Paris-(Orléans?)-Nevers-Macon-Lyon serait encore une victoire des radiales depuis Paris et plus aucune possibilités de transversales viables.

Il faut se battre pour un croisement vers Vierzon pour favoriser le trajet Ligérien et un croisement au moins vers Moulins (l'idéal est un proche de Vichy) pour la branche Ouest de Transline.

Les deux sont complémentaires et non antagoniste.

Par contre pourqoi vouloir un Limoges-Poitiers alors qu'il me semble plus logique que la branche Sud-Ouest soit Moulins-Limoges-Angoulême-Bordeaux et la branche Nord-Ouest soit Moulins-Vierzon-Tours-Nantes/Rennes/Caen

Marcheur 2418 a écrit :Par contre pourqoi vouloir un Limoges-Poitiers alors qu'il me semble plus logique que la branche Sud-Ouest soit Moulins-Limoges-Angoulême-Bordeaux et la branche Nord-Ouest soit Moulins-Vierzon-Tours-Nantes/Rennes/Caen

tu as raison pour la branche vers Bordeaux (Ouest 2)
Poiters-Limoges parce que Rennes-Nantes-Poitiers est la sortie logique de la branche Ouest 1 de Transline. Je rappelle que le Nantes-Poitiers assurera(it) totalement ou partiellement :
-Rennes-Nantes-Lyon
-Nantes- Clermont,
-Rennes-Nantes-Bordeaux
-S-Malo - Rennes- Niort,
-Lorient-Nantes-Cholet
-Nantes - Paris + intersecteurs vers le Nord et l'Est...

qui dit mieux ?

Personne n'a de sous et je suis bien placé pour le savoir car je suis fonctionnaire.
Je n'ai rien contre Limoges car étant de Dordogne, pour aller à  Paris le plus logique c'est par Limoges et non Angoulême ou Bordeaux.

A bien y regarder les schémas d'Eomer (en dehors du dernier à  très long terme, visiblement du ressort du politiquement correct vis à  vis d'Altro), la transversale est de plus en plus au nord avec le temps, l'analyse et le pragmatisme. Bref l'axe Lyon-Nantes via Bourges semble poindre. Exit l'extraordinaire et majeur port mondial de La Rochelle et son interland slovéno-albano-ukrainien. Décidément ce sujet étude m'étonnera toujours.

Enver a écrit :Et cette proposition "à  long terme" de LGV2030 semble délaisser un peu Clermont ... Avec le fameux point x à  Moulins, on n'est plus à  50 ou 60 km, mais 100... Ca commence à  faire un joli détour (et avec un tel parcours, ça paraît mal parti pour le Clermont-Limoges en trois quarts d'heure promis par Altro !).

C'est vrai que l'on peut decaller le point X vers le sud c'est à  dire du côté de Varennes: cela correspond d'ailleurs pas mal aux flux actuels. Mais il faut également considérer que la desserte de Moulins par l'axe Paris-Clermont est souhaitable.

Vu de Clermont-Ferrand, un trajet vers Limoges en 45' n'est pas forcément pertinent. L'important est:
- de se rendre à  Paris: et un raccord au nord de Moulins fait parfaitement l'affaire grace aux aménagements en cours sur la ligne Moulins-Clermont. Si l'on considère (sans aucun arrêt) Paris-Moulins en 1h20 et Moulins-Clermont en 40', on obtient combien ?
- de rejoindre Lyon: un raccordement du côté de Lapalisse (le shunt de St Germain peut encore servir) aurait son importance.