[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

rafi · Message par **rafi** » mar. 20 oct. 2009 21:49

L'IDF à la fâcheuse tendance d'être près du pouvoir incarné par l'Etat et comme nous sommes dans un pays, qu'on le veuille ou non, encore jacobin (dans le sens Paris avant tout), l'Etat veut se faire de Paris et du Grand Paris le phare de la France et au travers de ce projet, montrer sa suprématie face aux collectivités territoriales qui, certaines, développent des entités qui deviennent européennes (Lyon, Marseille, Toulouse) et qui pourront peut être, d'ici 10 à 20 ans, jouer dans la cour mondiale.

Ce n'est qu'un avis.

super5 · Message par **super5** » mar. 20 oct. 2009 23:13

TheForceCode a écrit : D'ailleur, je trouve cette ingérence de l'Etat dans les affaires locale d'IdF assez dérangeante. A ce que je sache, l'Etat ne dit pas à Lyon, Marseille ou Lille comment dévelloper leur région urbaine. Je vois pas pourquoi cela devrait être différent à Paris.

rafi vient de l'expliquer.
Et pour rappel : c'est l'Etat "napoléonien" qui, dans les années 60-70, avait fait construire tout ce que nous avons actuellement : autoroutes, RER, etc ...

Depuis la décentralisation de 1982, plus rien n'a bougé en IDF (parce que l'Etat est devenu passif, parce qu'on a multiplié les centres de décisions champions de l'immobilisme etc ...).

Frédéric SAVIN · Message par **Frédéric SAVIN** » mar. 20 oct. 2009 23:33

Eh bien votre voeu sera exaucé mes chers, car vous aurez une Métropole en guise de la Communauté d'Agglomérations dont vous débattez âprement...

guy21 · Message par **guy21** » mer. 21 oct. 2009 00:31

rafi a écrit :L'IDF à la fâcheuse tendance d'être près du pouvoir incarné par l'Etat et comme nous sommes dans un pays, qu'on le veuille ou non, encore jacobin (dans le sens Paris avant tout), l'Etat veut se faire de Paris et du Grand Paris le phare de la France et au travers de ce projet, montrer sa suprématie face aux collectivités territoriales qui, certaines, développent des entités qui deviennent européennes (Lyon, Marseille, Toulouse) et qui pourront peut être, d'ici 10 à 20 ans, jouer dans la cour mondiale.

Ce n'est qu'un avis.

Je suis assez de l'avis de Rafi. Une illustration prise dans la prese du jour: le ministère des sports annonce la construction d'un grand stade national du vélo à St Quentin en Yvelines. Je me suis dit "M...! encore en région parisienne... N'aurait-on pas pu le construire à Bordeaux ou à Lille par exemple? Ces villes sont facilement accessibles maintenant."

Message par **Thomas** » mer. 21 oct. 2009 09:16

guy21 a écrit : (...) Une illustration prise dans la prese du jour: le ministère des sports annonce la construction d'un grand stade national du vélo à St Quentin en Yvelines. Je me suis dit "M...! encore en région parisienne... N'aurait-on pas pu le construire à Bordeaux ou à Lille par exemple? Ces villes sont facilement accessibles maintenant."

Ce projet était prévu dans le cadre de la candidature Paris 2012. Il avait été annoncé comme validé, même après l'octroi des JO à Londres. Eventuellement il permettra "d'embellir" le projet Paris 2024 d'un site déjà existant.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » mer. 21 oct. 2009 14:05

Dans la catégorie "je propose mes projets", je me demande si c'est pas plus simple de reprendre en partie la Grande Ceinture Ferrovière, plutôt que de créer un nouveau réseau.
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 6be44&z=11

Cela permet ainsi de se débarrasser de 2 des branches du RER C (améliorant ainsi la régularité ce celui-ci), tout en reliant entre elles les banlieux éloignées de la petite couronne.

On aurait ainsi un réseau "en rocade" assez éloigné pour ne pas faire doublon avec le projet "arc express", tout en économisant beaucoup beaucoup d'argent.

Arka_Voltchek · Message par **Arka_Voltchek** » mer. 21 oct. 2009 16:26

TheForceCode a écrit :Dans la catégorie "je propose mes projets", je me demande si c'est pas plus simple de reprendre en partie la Grande Ceinture Ferrovière, plutôt que de créer un nouveau réseau.
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 6be44&z=11

Cela permet ainsi de se débarrasser de 2 des branches du RER C (améliorant ainsi la régularité ce celui-ci), tout en reliant entre elles les banlieux éloignées de la petite couronne.

On aurait ainsi un réseau "en rocade" assez éloigné pour ne pas faire doublon avec le projet "arc express", tout en économisant beaucoup beaucoup d'argent.

Celle-ci est déjà largement utilisée pour le fret et n'a apparemment pas de réserves de charge suffisante.

@+, Arka

Disturbman · Message par **Disturbman** » jeu. 22 oct. 2009 09:50

Enver a écrit :La réutilisation de la Grande Ceinture, c'était la proposition de la SNCF quand on a commencé à discuter de la révision du SDRIF.

Je dirais même plus, c'est le projet des Tangentielles. La Nord est en travaux et l'Ouest est en mode concertation depuis 2008. La branche Massy-Evry qui aurait du faire partie de la Tangentielle Ouest/Sud devrait être proposer à la concertation courant de l'année prochaine.

Bref, tout (ou presque) est déjà en cours et les voies sont déjà saturées en plusieurs points, impossible d'y faire passer une infrastructure lourde la rocade prévue. Avant de faire des propositions à l'emporte pièce il serait bon de se renseigner un minimum.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » jeu. 22 oct. 2009 12:08

Disturbman a écrit :Avant de faire des propositions à l'emporte pièce il serait bon de se renseigner un minimum.

Euh, t'as regardé ce que je proposais au moins avant de dire ça. Parce que justement, ce que je propose, c'est de créer une nouvelle voie dans le 93 (en sous-terrain), afin d'aller désanclaver le côté "non déservie" du département (Clichy/Montfermeil), ainsi, on n'encombre pas la partie la plus chargé de la GCF.

Disturbman · Message par **Disturbman** » jeu. 22 oct. 2009 12:56

Oui j'ai regardé. Mais à part quelques exceptions ton plan est de reprendre le tracé des Tangentielles. Or ce sont des projets déjà en cours (du moins pour certaines), tu n'inventes rien ou presque.

De plus tu laisses totalement de côté l'aspect idéologico-stratégique du Grand Bazar dont l'idée n'est pas vraiment une énième ligne de rocade mais une desserte directe des pôles considérés par l'Etat comme stratégiques.

Dans tout les cas ces liaisons ne seront pas réalisées avant longtemps et la région aura accouché de quelque chose du genre (pour les rocades) :

- Première rocade métro (M2 ; M6)
- Grand Tram (T1 ; T2 ; T3)
- "Arc Express"
- Tangentielles ( proprement dit plus la multitude de tram-train qui vont certainement se greffer au projet).

Bref pour moi ta vision correspond plus à celle des Tangentielles et des lignes de rocades telles qu'imaginées par le STIF qu'à la philosophie avancée par le projet Blanc. Je ne renie pas pour autant la pertinence de tes idées, juste je pense qu'elles n'ont pas leur place ici mais sur le fil des "Tangentielles".

rerefr · Message par **rerefr** » jeu. 22 oct. 2009 18:38

Disturbman a écrit :l'idée n'est pas vraiment une énième ligne de rocade mais une desserte directe des pôles considérés par l'Etat comme stratégiques.

Je dirais plutôt que l'inverse !
-> "ènième ligne de rocade" ??
J'en vois pas beaucoup des lignes de rocade hors Paris pour l'instant. Alors que de nombreux déplacements nécessitent ces lignes
A mon avis, il en faudrait au moins 3 structurantes, et plus si affinité.

-> Ne serait-ce pas plutôt l'état qui a repris à son compte le projet de rocade en métro, et qui a dessiner sur une carte des "zones" qui leur sont apparues importantes.

Disturbman · Message par **Disturbman** » jeu. 22 oct. 2009 21:34

basco - landais a écrit :C'est pas la peine de vous écharper pour un tracé ou même une appelation, car de toute façon, on ne sait même pas si tous ces projets verront le jour.
De plus celà ne fera pas avancer le débat

Je ne m'écharpe pas, je met les choses au points. Désolé si ça paraît un poil sec.

rerefr a écrit : "ènième ligne de rocade" ??
J'en vois pas beaucoup des lignes de rocade hors Paris pour l'instant. Alors que de nombreux déplacements nécessitent ces lignes
A mon avis, il en faudrait au moins 3 structurantes, et plus si affinité.

J'ai pas dit qu'il y en avait beaucoup pour l'instant, par contre des liaisons transversales et de rocades il y en a beaucoup en gestation en ce moment. Si tu regardes la liste des projets que j'ai énuméré tu peux voir que la plus part ne sont pas encore de ce monde.

Personnellement je ne pense qu'il faille seulement des rocades pures, mais aussi des liaisons lourdes internes à la petite et moyenne couronne. Deux rocades complètes hors Paris (Tangentielles et Arc Express) me semblent pour le moment amplement suffisant.

rerefr a écrit :Ne serait-ce pas plutôt l'état qui a repris à son compte le projet de rocade en métro, et qui a dessiner sur une carte des "zones" qui leur sont apparues importantes.

Comment en être sûr ? Comment savoir qui de l'oeuf ou de la poule était là le premier ? Les projets de rocades ne remontent pas à hier, ni même à avant hier. Ca fait longtemps qu'ils existent. Ils ont juste une nouvelle pertinence.

Difficile de juger de l'action de l'Etat sans avoir d'éléments. Ce qu'on peut dire c'est que dans le projet de grand huit il y a une double fonctionnalité.

- Premièrement, une rocade toute simple à même de transporter les franciliens d'un bout à l'autre de la Région (ou du moins de certaines parties de la banlieue). Un impératif aujourd'hui bien connu dans la société de la mobilité.
- Deuxièmement, mettre en réseau des secteurs stratégiques, ou ayant le potentiel de le devenir, de la "Région Capitale". On connaît tous les noms et ils ont, ne le cachons pas, un certain potentiel. Orly, Roissy, La Défense, Pleyel, Descartes, Saclay.

Alors oui, on peu douter de la pertinence du tracé dans certaines zones et du choix d'infra sur d'autres mais le fait est là , il y a quand même une certaine cohérence à l'ensemble.

rerefr · Message par **rerefr** » jeu. 22 oct. 2009 21:54

...ça m'étonne que Orbital était prévu pour relié des pôles importants mais bon..

quant aux "3 liaisons structurantes", ça comprends métro, tramway, bus (Très)HNS etc.

[Mode "fin de journée"]Je me surprends des fois à être pour un immobilisme total de tous les projets en Région parisienne et un blocage du périph et de l'A86.
Ceci dans l'espoir que les sièges sociaux des grosses entreprises quittent paris pour s'installer en province.
Et enfin, on ne sera plus obligé de monter à panam pour travailler (et se faire c*** avec tout le monde dans les transports)

Rigil · Message par **Rigil** » ven. 23 oct. 2009 15:36

Je rajouterais juste que le projet de rocade est très ancien.
Déjà les premiers tracés du RER laissaient supposer qu'il y'en aurait en rocade.

eomer · Message par **eomer** » ven. 23 oct. 2009 19:36

Disturbman a écrit : - Deuxièmement, mettre en réseau des secteurs stratégiques, ou ayant le potentiel de le devenir, de la "Région Capitale". On connaît tous les noms et ils ont, ne le cachons pas, un certain potentiel. Orly, Roissy, La Défense, Pleyel, Descartes, Saclay.

"Descartes" peut signifier Noisy Champs-Noisy le Grand-Val de Fontenay...avec les zones résidentielles de Neuilly-Plaisance et Bry sur Marne.

Guillaume · Message par **Guillaume** » sam. 24 oct. 2009 21:21

eomer a écrit :
Disturbman a écrit : - Deuxièmement, mettre en réseau des secteurs stratégiques, ou ayant le potentiel de le devenir, de la "Région Capitale". On connaît tous les noms et ils ont, ne le cachons pas, un certain potentiel. Orly, Roissy, La Défense, Pleyel, Descartes, Saclay.
"Descartes" peut signifier Noisy Champs-Noisy le Grand-Val de Fontenay...avec les zones résidentielles de Neuilly-Plaisance et Bry sur Marne.

Descartes c'est définitivement la Cité Descartes à Noisy Champs

bzh-99 · Message par **bzh-99** » dim. 25 oct. 2009 12:14

Guillaume a écrit :
eomer a écrit :
Disturbman a écrit : - Deuxièmement, mettre en réseau des secteurs stratégiques, ou ayant le potentiel de le devenir, de la "Région Capitale". On connaît tous les noms et ils ont, ne le cachons pas, un certain potentiel. Orly, Roissy, La Défense, Pleyel, Descartes, Saclay.
"Descartes" peut signifier Noisy Champs-Noisy le Grand-Val de Fontenay...avec les zones résidentielles de Neuilly-Plaisance et Bry sur Marne.
Descartes c'est définitivement la Cité Descartes à Noisy Champs

+1, décidément rien à voir avec Bry ou Neuilly.

eomer · Message par **eomer** » dim. 25 oct. 2009 13:49

Guillaume a écrit : Descartes c'est définitivement la Cité Descartes à Noisy Champs

C'est pas vraiment très grand la cité Descartes: rien de comparable avec La Defense ou même Pleyel.
Et puis, à part La Poste, il n'y a pas bcp de grandes entreprises sur place: elles sont plutôt à Noisy le Grand-Mont-d'Est et Val de Fontenay

Frédéric SAVIN · Message par **Frédéric SAVIN** » dim. 25 oct. 2009 14:06

La Cité Descartes est avant tout dédiée à l'Université et aux Ecoles Supérieures (dont l'ENPC). Elle brasse beaucoup d'étudiants très demandeurs de transports en commun - il n'y a qu'à voir l'affluence le matin dans le RER A et aussi le soir après les cours. C'est donc un pôle important de la Région Parisienne en termes de déplacements par le réseau ferroviaire et de bus, qu'il ne faut pas du tout négliger et que le programme met bien en valeur.

Message par **basco - landais** » dim. 25 oct. 2009 17:30

Avant d'etre un pole d'entreprises, c'est avant tout un pole universitaire de grande renommée et qui n'est qu'à la moitié de son dévellopement

http://www.san-valmaubuee.fr/cite_2012.asp

mais il y a aussi le siège et les bureaux fonctionnels de l'UGAP et de nombreuses entreprises qui ne sont pas de grande renommée mais qui emploie des salariés qui doivent se déplacer