[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

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florentr
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

adr a écrit : Evidemment l'arrêt de tous les trains aux deux gares est le mieux ...
C'est ce qu'il me semble !

Mais tout le monde n'est pas d'accord... certains pensent que plutôt qu'une gare traversante (avec forte fréquence) à Nanterre, il vaut mieux une gare terminus (et à plus faible fréquence) à Grande arche de La Defense.

A mon avis, il vaut mieux la gare traversante à Nanterre même si elle est (un peu) moins bien placée.
florentr
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

Je suis perplexe...

L'association régionale pour le développement des infrastructures économiques et de la sécurité (ARDIES) du Val d’Oise a déposé un cahier d'acteur très original dont je viens de prendre connaissance.

Ils proposent une variante dite « Rive Droite » avec un parcours de référence Paris St Lazare - La Défense - Rouen - Le Havre - Caen (où toutes ces gares sont dans une configuration "en ligne") et un débranchement qui relie Mantes à Cergy-Pontoise puis à Roissy CDG (puis à l'ensemble du réseau TGV). Le tout circulant à vraie « grande vitesse ».

Le projet, qui coûterait environ 13 M€ semble trop beau pour être vrai... mais ils ont commandé une étude d'impact à l'IGN qui démontrerait que cette option a un retour sur investissement (calculé au vu de l'amélioration de l'accès à l'emploi) incroyable puisqu'il se ferait en 2,3 ans.

Si quelqu'un y voit clair, je suis preneur d'explications...

Cahier d'acteur n° 22 - Aries du Val d'Oise
Présentation des résultats par l'IGN et rapport complet.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Irréaliste à mon avis ! Je ne suis pas contre leur variante mixte, qui créerait même plus d'emplois d'après leurs études.
On ne peut pas être contre un barreau Achères-Cergy-Roissy, à lier peut-être au Roissy-Picardie, mais par contre, desservir Le Havre en ligne !
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

adr a écrit :Irréaliste à mon avis ! Je ne suis pas contre leur variante mixte, qui créerait même plus d'emplois d'après leurs études.
On ne peut pas être contre un barreau Achères-Cergy-Roissy, à lier peut-être au Roissy-Picardie, mais par contre, desservir Le Havre en ligne !
Non, pas un barreau ACHERES-Cergy-Roissy... mais MANTES-Cergy-Roissy !

Pourquoi pas... toutefois je trouverais mieux de faire Mantes-La Défense-Pleyel-Roissy. Pas pour le temps de trajet bien entendu (qui est nettement plusintéressant dans la première option), mais pour le renforcement de desserte de La Défense (et Pleyel).

Quant à l'exploitation "en ligne", si c'était réaliste, ce serait fantastique. Dans les 3 projets de tracé soumis au débat public on a des Caen-Rouen (tracé B) avec sans doute une faible fréquence, voire des Caen-Le Havre (tracé C) avec là aussi sans doute une faible fréquence.

Il serait mieux d'avoir, au départ de Caen :
- des Caen-Le Havre-Rouen-Paris
- et des Caen-Evreux-Paris
Ca améliorerait considérablement les relations entre villes peuplées de Normandie.

Mias ce n'est sans doute qu'un beau rêve... En tout cas un rêve très tentant car on mutualise les trains, les mêmes servant à la fois aux voyages Normandie-Normandie et Normandie-Paris, en assurant le meilleur remplissage sans gaspillage. Ce serait une erreur de n'améliorer que les relations Normandie-Paris si on peut faire mieux...
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par djakk »

le Havre n'est quand même pas desservie en ligne. Mais on a déjà un grand ouvrage de franchissement de l'estuaire de la Seine, alors attendons un peu avant d'en construire un 2e :shock: ? Le Havre-Caen se fait déjà en car express, c'est pas la mort …
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Florentr je suis d'accord mais dans leur scénario mixte il y aussi Acheres-Cergy !
c est sur qu un TerGV Mantes Acheres Cergy -Roissy-Marne la vallée serait intéressant!
La defense - Pleyel - Roissy est laissé au GPX ! Le problème c' est que ça ne laisse pas la possibilité d'une rocade complète et donc de Bordeaux — La Defense - Pleyel - Lille.
Pour Le Havre, djakk a raison, le franchissement de la Seine est compliqué.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par eomer »

Enver a écrit :Le gouvernement avait défini le projet via Mantes, cela dit ... on va dire que c'est plus pour la gloire qu'autre chose, leur contribution.

... sinon ... l'IGN fait dans l'ingénierie ferroviaire, maintenant ?
Bah, la SNCF fait bien du fret et de l'entretien des voies.
Bon, pour revenir au sujet, réunion de proximité a la défense le 26 novembre: on parlera peut être financement mais cela suppose des mesures courageuses pour assainir les comptes.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

djakk a écrit :on a déjà un grand ouvrage de franchissement de l'estuaire de la Seine, alors attendons un peu avant d'en construire un 2e :shock: ? Le Havre-Caen se fait déjà en car express, c'est pas la mort …
Je suis d'accord sur la question du coût de l'ouvrage pour franchir la Seine : cette solution "en ligne" est sûrement plus coûteuse que l'ARIES ne l'admet.

Mais l'alternative "en ligne" de l'ARIES est séduisante en ce qu'elle tient bien compte de l'amélioration des dessertes intra-Normandie au vu de la répartition de la population. En effet, la population normande n'est pas si diffuse qu'on le pense (dans les zones rurales, oui, ce qui rend difficile la desserte par train) car si l'on schématise un peu on voit que les aires urbaines des 3 grandes villes (Caen, Le Havre et Rouen), qui rassemblent les personnes les plus susceptibles de prendre le train, totalisent 1,340 millions d'habitants sur un total de 3,300 millions d''habitants dans les deux régions normandes.

Pour les relations de travail, la relation Caen-Le Havre-Rouen-Paris serait très intéressante et changerait tout. Actuellement, notamment à cause des relations par rail très difficiles, les villes se tournent le dos (Paris est généralement plus accessible depuis Caen et Rouen). Pour Caen-Le Havre, le car express ne semble pas tout à fait la panacée. Il est un peu lent... donc pas très utilisé... donc les fréquences sont peu nombreuses... c'est un cercle vicieux qui fait qu'en définitive on ne connaît pas le vrai potentiel d'un trajet Caen-Le Havre s'il pouvait se faire en un demi-heure.

Connecter les trois grandes villes entre elles permettrait aussi de renforcer l'accessibilité de la Normandie depuis la province, et depuis Roissy. Nul doute qu'un Caen-Le Havre-Rouen-Roissy draînerait beaucoup plus de monde que les anciens TGV Le Havre-Rouen-Roissy (qui n'ont jamais connu un grand succès)...

A vrai dire, si la proposition de l'ARIES a retenu mon attention, c'est sans doute parce que parmi les trois tracés présentés par RFF, aucun n'est vraiment unanime. Le B semble servir les intérêts d'Evreux, mais il ne rapproche pas assez Caen et Rouen, le A les rapproche mais n'offre malheureusement pas d'implantation "en ligne" (qui permettrait par exemple, depuis Caen, de faire des Caen-Rouen-La Défense en plus de trains Caen-Paris directs). Quant au tracé C (le plus proche du résultat souhaité par l'ARIES), il est un peu plus intéressant grâce à son sac de nouille qui fait le tour de la rive gauche à Rouen, et de son raccordement de Caen vers Le Havre, mais plus lent dans les relations avec Paris, sans possibilités de correspondances à Yvetot et Bréauté-Beuzeville pour assurer une bonne desserte de la Haute-Normandie, et est très coûteux.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Tant qu'à avoir une desserte de toute les villes en ligne, autant aller jusqu'au bout et faire une sorte de Maglev/Swissmétro (c'est pas un poisson d'avril, surtout que eomer l'a déjà fait)! Puisque l'on n'a pas besoin de raccords, ce type de train est efficace (et est il vraiment plus cher N) ! Mais on va me dire que ça empêche les intersecteurs, et c'est vrai que c'est assez dommage. Mais on peut prévoir à La Défense une correspondance avec un POCL qui y serait prolongé ... j imaginerais un réseau de ce genre de lignes dans la Taverne cette semaine !
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

Ah non ! Surtout pas :D

Parce que la ligne doit pouvoir être utilisée aussi par des trains qui feraient une desserte plus fine (avec des arrêts intermédiaires comme à Yvetot), voire pourquoi pas (exceptionnellement) par des trains de fret (entre Le Havre et Caen). C'est aussi pour ça que l'idée d'un vrai "TGV" normand a été exclue du projet soumis au débat public.

Mais j'aime bien l'idée :-)
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Ah, j'ai pas encore publié la carte mais je pensais à Yvetot et d'autres gares de TER. Mon idée, c'était une sorte de ligne de métro très longue avec une dizaine d'arrêt ... à 500 km/h.
Pour en revenir au sujet, si j'ai bien compris, il n'est même pas prévu de faire une LGV complète ! Mais quels sont les tronçons nouveaux dans chaque scénario ?
Ce que qui est sûr c'est avec la proposition de l'Aries, il y aura forcément un nouveau tronçon traversant l'estuaire de la Seine (pas de pont ferroviaire après Rouen actuellement!) Mais on peut peut-être essayer de le faire passer au dessus des voitures : http://maps.google.fr/maps?q=49.437883, ... ,,0,-12.43
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par G.E. »

Tu délires, là ?! :lol:

- 500 km/h ? Irréaliste, surtout pour des courtes distances. On s'achemine dans le meilleur des cas vers une ligne nouvelle plafonnée à 220 km/h.
- Une LGV complète ? Là encore, trop coûteux. il y aura peut-être des segments de ligne nouvelle.
- Utiliser le Pont de Normandie ? Un peu de sérieux...

Le Débat Public nage en plein délire mais il faudra bien revenir à des réalités.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Ah non franchement, le pont de Normandie, c'était sérieux ! On peut au moins accoler quasiment les deux ponts, ce sera plus esthétique ! Et que prévoit l'Aries et l'Ign là dessus ?
Quant aux 500 km/h, il faut bien ça pour compenser un nombre d'arrêts élevé ! :D

Sérieusement, pour le projet actuel, qui est en effet très loin de ça, j'aimerais savoir quels sont les segments de LN ?
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par eomer »

Euh, je ne vois pas bien le rapport entre un Swissmetro et le débat public de la LNPN.
Bon, tu peux toujours proposer cette solution lors du débat mais AMHA, on va te répondre que tu est hors sujet.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par gavatx76 »

C'est par , dans la partie "problématique" :mrgreen: . Noyé entre les liaisons routières, on y disait, à part beaucoup de bêtises, que le passage ferroviaire de l'estuaire en aérien était complètement irréaliste.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Alors, le truc, c'est que tout projet passant par là est irréaliste vu le coût d'un souterrain!
Sauf avec un projet vraiment ambitieux, mais on n'a pas un centime pour le réaliser !
Euh, je ne vois pas bien le rapport entre un Swissmetro et le débat public de la LNPN.
Eomer si je fais ma carte à temps, je la poste dans les 2 débats (LNPN et POCL) !
Vu le nombre de cahier d'acteur qui disent proposer une "alternative" (souvent la réutilisation de l'existant), ce sera pas vraiment HS.
Modifié en dernier par adr le mer. 16 nov. 2011 14:17, modifié 1 fois.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

Enver a écrit :On avait bien quelque part un sujet sur l'idée de tunnel ferroviaire sous l'estuaire de la Seine, non ?
Le tunnel est envisagé dans le tracé C proposé par RFF (pour les tronçons de ligne nouvelle envisagés par RFF et tout le reste d'ailleurs : consulter le dossier du maître d'ouvrage)...

C'est pas bête ce que dit adr. On a le Pont de Normandie... on aurait peut-être dû réfléchir au train avant de le construir... quant à l'idée de s'en servir aujourd'hui, je ne suis effectivement pas convaincu que ça soit facilement envisageable...!!

500 km/h, c'est un doux rêve. Mais franchement, la Normandie gagnerait sans doute beaucoup, déjà, à relier Caen au Havre avec une vitesse honorable. Il faut essayer de réveiller cette ville, et la région tout entière. La Normandie s'est trop assoupie, dans l'ombre de Paris (il n'y a vraiment que vers Paris que se tournent les lignes de train, et pourtant elle ne profite même pas à plein de cette proximité). Pourtant elle dispose de nombreux atouts (ports, proximité de l'Angleterre, tourisme, qualité de vie, éducation, quelques industries performantes...), mais tout ça n'est pas assez dynamique, pas assez mis en valeur, pas vu de façon assez optimiste et ambitieuse.

La Normandie donne malheureusement l'impression de s'être trop laissée distancer, elle se retrouve avec des moyens trop limités et des perpectives trop décevantes. Elle doit financer pas mal de lignes peu rentables sur son territoire (à voie unique et/ou non électrifiées) et elle semble très dépendante de la bonne volonté de l'Etat pour un développement ambitieux de ses atouts (notamment le premier port de Paris... Le Havre/Rouen... qui pourraient gagner des parts de marché si on faisait bien les choses).

La Normandie devrait continuer à s'urbaniser, il faut donc poursuivre la connexion de ses centres urbains les uns aux autres. Relier Caen au Havre, ce n'est pas obliger tous les Caen-Paris à passer par Le Havre, on pourra continuer à faire des Caen-Evreux-Paris (pour assurer une bonne cohérence du territoire), mais ça donne indubitablement de nouvelles perspectives qui manque un peu. Dépenser plus de 10 milliards d'euros pour simplement doubler la ligne actuelle, ce serait bien mais ce serait aussi investir sans se montrer très ambitieux.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par eomer »

adr a écrit : Eomer si je fais ma carte à temps, je la poste dans les 2 débats (LNPN et POCL) !
Vu le nombre de cahier d'acteur qui disent proposer une "alternative" (souvent la réutilisation de l'existant), ce sera pas vraiment HS.
Mets là plutôt dans le sujet dédié au Swissmetro.
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par adr »

Bon, je pense que je vais commencer à agacer si on en parle là! Swissmétro, c'est un exemple, mais mon projet peut très bien être un aérotrain (enfin tout ce qui peut aller très vite sans être un TGV)! Je vous en laisse en débattre ici :
viewtopic.php?f=12&t=7949
florentr
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Re: [ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

Message par florentr »

Elle est d'accord pour dépenser 4,5 milliards d'euros entre Mantes et Paris ? C'est déjà ça...

Le problème de la Normandie, c'est qu'elle a beaucoup d'atouts, mais n'a, en tout cas, pas l'image d'une grande région dynamique ! Les relations par train, en grande partie orientées vers Paris, lui donnent l'image d'une banlieue à la campagne. C'est navrant de se contenter de si peu...

Le projet en débat public n'est peut-être pas parfait (c'est vrai, il faut améliorer Rennes-Caen, Rouen-Dieppe etc.), mais il y a des enjeux, et il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ! Plusieurs améliorations notables redonneraient de l'attractivité à la Normandie :

- un point d'entrée rêvé dans le Grand Paris, au travers d'une gare grandes lignes normande à La Défense, qui peut avoir une fréquence de desserte tout à fait respectacle si l'on retient le scénario d'une gare traversante (double desserte de La Défense et de St Lazare) : au-delà des correspondances facilitées, associer la Normandie à l'image du quartier d'affaires ne peut que lui être bénéfique en termes d'attraction des entreprises,

- une nouvelle ligne entre Caen et Rouen pourrait mettre les deux villes à 45 minutes de train, ce qui change considérablement la donne : les deux villes capitales seraient enfin nettement mieux reliées entre elles, ce qui, au travers d'elles, permettrait aux deux régions de plus travailler ensemble (et de mettre en valeur leurs synergies) plutôt que donner l'impression de se contenter de vivre à l'ombre de Paris,

- une nouvelle gare à Rouen St Sever, et une nouvelle ligne vers Le Havre, donneraient des perspectives de développement économique aux deux villes : Rouen aggrandirait son centre urbain en lui donnant une continuité bienvenue (elle serait ainsi en meilleure position pour attirer les nouvelles entreprises), et Le Havre pourrait développer son port (qui a un potentiel important) et ses relations avec Rouen.

D'un point de vue purement économique, l'investissement peut sûrement se justifier. En tout cas si l'on veut faire de la Normandie une région dynamique.
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