Grenelle de l'environnement

[kaiservinz]

C'est à cause de discours intégristes comme celui-là que les écologistes font 2% aux élections

Tout n'est pas à jeter, mais remplacer les avions par des bus...

[tanaka59]

Ils profitent de la faiblesse politique (cas de NDDL) et financière (surendettement) de l'Etat... et de son manque de volonté d'équiper le pays.

Cela ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi, mais pendant que nous faisons du surplace, les autres pays avancent. L'écologie doit être un facteur de progrès et surtout pas de stagnation ou de décroissance.

Pour que l'état face vraiment un progrès en matière d'écologie et de transport c'est déjà :

- des projets plus simple
- moins couteux

Deux exemples me viennent en tête .

L'A104 ouest en IDF ... à contrario et pour presque 5 fois moins cher le doublement de la RN184 attend ... On pourrait même faire d'une pierre 2 coups ... en enterrant la RN184 dans la forêt qu'elle traverse . C'est le cas de l'A14, chez nos voisins allemand à Munich le BP sud ouest est dans cette configuration . En plus cela rendra les écolos comptant ... On limitera l'impact d'une verrue urbaine .

La RD 342 à l'ouest de Lyon . On pond un projet titanesque pour l'anneau des sciences ... La création d'un tunnel et le doublement d'un RD qui l'est déjà en parti ... attend . Inspirons nous des normes japonaises . Un grand nombre de 2x2 voies sont très bien intégrées en milieux urbains et contraint au Japon .

Normes paysagères , normes sur l'eau , normes sur le bruit ... Il y a des quoi faire . Comme nous sommes en milieu urbain du 70 à 110 en vitesse variable selon l'heure de la journée ... hop un axe qui a de la gueule.

[Bugsss]

Le problème avec l'écologie en France, c'est qu'on part dans tous les sens. Rien n'est hiérarchisé, méthodique
Nos gouvernants ont quelques chevaux de bataille, bien souvent les voitures, la nourriture et les dépenses énergétiques.
Le reste est largement oublié.

A mon sens, il faudrait déjà clairement identifier ce qui est néfaste, et ce qui ne l'est pas. Je pense que toute activité de l'homme sur la nature, a forcément un revers, et déstabilise des écosystèmes fragiles. Quoiqu'on fasse.

1) Il faudrait donc classer les activités selon leur degré d'impact sur l'environnement.
Est ce que la voiture est plus néfaste que le tissu industriel? Est-ce qu'une usine à charbon n'impacte pas plus l'air que le nucléaire? Est ce que la pollution maritime et aérienne ne sont pas à intégrer?
Ne faut-il pas tenir compte des villes qui grandissent, de l'imperméabilisation des sols, de la destruction de la faune, de l'allongement des temps de transport?
Doit-on considérer le C0²,gaz inerte comme seul polluant?

2) est ce que l'on étudie aussi l'effet des soit disants énergies propres:
Eolien: impact sur les vents, le visuel?
Solaire: renvoi à macro échelle du rayonnement solaire, sol en jachère sous les centrales solaires....
Véhicules électriques: quid des batteries et de la nécessaire production d'électricité associée, par le charbon, nucléaire, ????

3) le progrès et la recherche. Un axe qui n'est pas assez exploité et qui devrait l'être sous forme de plan marschall. Il n'y a pas de ponction financière sur les polluants, concernant la recherche.
Hors, c'est fondamental. Economiquement, être en avance sur les autres, et bien sur pour l'environnement.
Créer des moteurs puisant d'autres formes d'énergie (exemple, C0² utilisé comme carburant...), savoir stocker l'énergie en grandes quantités sur des petits supports...
Revoir notre façon de se déplacer, sans non plus brider les gens, car le déplacement est nécessaire...


Bref, l'abrutissement des masses, ou nos politiques disent ce qui est bien ou pas bien de faire, convaincre les gens par des taxes, je pense qu'il faut voir un peu plus loin que ca

[rerefr]

Comment concilier transport aérien et climat?

http://www.rfi.fr/emission/20181031-tra ... -pollution

Débat radio 18min.
avec :
- Lorelei Limousin, chargée des politiques transports et climat au Réseau action climat (RAC)
- Nicolas Paulissen, délégué général de l’Union des Aéroports Français (UAF).

A noter que la SNCF a augmenté ces tarifs de 59 % entre 1990 et 2010 selon l'Insee

Le prix des billets d’avions a baissé de 50 % en 30 ans
http://www.slate.fr/lien/54863/prix-billets-avion

[G.E.]

A noter que la SNCF a augmenté ces tarifs de 59 % entre 1990 et 2010 selon l'Insee

Je suis dans le train en ce moment entre Paris-CDG et Grenoble (trajet de 600 km sur SNCF) : 102 € exactement.

Le prix des billets d’avions a baissé de 50 % en 30 ans

Et j'ai passé la nuit dans l'avion juste avant (trajet de 8000 km sur KLM) : 204 € exactement le voyage.

Exemple peut-être caricatural mais bien réel : il y a comme un problème.

[Bugsss]

Que la SNCF fasse de plus en plus raquer les clients?
Mouais bof, pas surpris

Les prem's, par exemple. Maintenant, pour en avoir à meilleur tarif, il faut partir en milieu de semaine, à heure très creuse, 3 semaines avant ou après toute période de congés ou de pont

Avant, c'était 20-30 places mini par TGV, sur tous les TGV

[eomer]

Oublions le Grenelle de l'environnement puisque nous savons qu'il est interdit désormais d’émettre la moindre critique envers Sainte Greta, Rédemptrice de l'humanité et future prix Nobel de la Paix, ou d'oser soupçonner quoi que ce soit par rapport à son entourage sous peine de passer pour un facho ou un beauf. Mais quand je l'entend déclamer que "l'on a brisé ses rèves d'enfance", je dit STOP : elle est née dans la classe moyenne supérieure d'un pays riche et ses rêves brisés n'ont rien n'a voir avec ceux des enfants Rwandais, Syriens, Rohingas, Venezueliens... qui aimeraient bien simplement manger, aller à l'école et ne pas se faire tirer dessus. Sans parler des enfants Indiens qui extraient du charbon dès l'age de 6 ans. Alors, MERDE, raz le bol des conneries propagées par une bande d'extrémistes utilisant l'image d'une gamine handicapée: on a vraiment l'impression que certains n'ont que cela à foutre.

Puisque l'on évoque le sauvetage de la planète, voici un article un peu plus intéressant évoquant 10 technologies pouvant y contribuer:
https://www.zdnet.fr/actualites/ces-...e-39890693.htm

Perso, j'ai choisi, dans l'ordre:
1- Le graphène
2- La fusion nucléaire
3- le verre solaire
4- le plastique d'origine végétale (avec réserve: il ne soit pas concurrent de la production de nourriture).
==> La recherche sur les matériaux prend toute son importance.

Note: on pourrait peut être poster un sondage ici, si les modos sont d'accord.

[Alexandre]

Entièrement d’accord avec ton analyse.

Concernant le sondage, quel serait son objet ?

[eomer]

Concernant le sondage, quel serait son objet ?

Je pensais à un sondage concernant les 10 innovations évoquées par ZDNet: auxquelles croyez vous le plus. Perso, je crois vraiment que la recherche sur les matériaux constitue le levier le plus important.

[benj]

Oublions le Grenelle de l'environnement puisque nous savons qu'il est interdit désormais d’émettre la moindre critique envers Sainte Greta, Rédemptrice de l'humanité et future prix Nobel de la Paix, ou d'oser soupçonner quoi que ce soit par rapport à son entourage sous peine de passer pour un facho ou un beauf. Mais quand je l'entend déclamer que "l'on a brisé ses rèves d'enfance", je dit STOP: elle est née dans la classe moyenne supérieure d'un pays riche et ses rèves brisés n'ont rien n'a voir avec ceux des enfants Rwandais, Syriens, Rohingas, Venezueliens...qui aimeraient bien simplement manger, aller à l'école et ne pas se faire tirer dessus. Sans parler des enfants Indiens qui extraient du charbon dès l'age de 6 ans. Alors, MERDE, raz le bol des conneries propagées par une bande d'extrémistes utilisant l'image d'une gamine handicapée: on a vraiment l'impression que certains n'ont que cela à foutre.

Puisque l'on évoque le sauvetage de la planête, voici un article un peu plus interessant évoquant 10 technologies pouvant y contribuer:
https://www.zdnet.fr/actualites/ces-...e-39890693.htm

Perso, j'ai choisi, dans l'ordre:
1- Le graphène
2- La fusion nucléaire
3- le verre solaire
4- le plastique d'origine végétale (avec réserve: il ne soit pas concurrencer la production de nourriture).
==> La recherche sur les matériaux prend toute son importance.

Note: on pourrait peut être poster un sondage ici, si les modos sont d'accord.

Faudrait peut-être se poser la question pourquoi cette Greta et les écolos en tout genre peuvent raconter des énormités à longueur de journée sans être mis devant leurs contradictions?? Par exemple, ces gens là n'arrêtent pas de nous parler des énergies intermittentes (éolienne et solaire) comme solution miracle. Problème, les pays qui ont investi massivement dans ces énergies, on constate que ces pays ont du ouvrir des usines à charbon ( Allemagne par exemple avec des émissions importantes de CO2) pour compenser les moments où il n'y a pas de vent ou de soleil( donc pas de production d'électricité...) De plus, il faut savoir que les éoliennes et les panneaux photovoltaïques ont un rendement énergétique les plus faibles parmi toutes les énergies disponibles. Cela a pour conséquence, d'augmenter le prix de l'énergie...

Évidemment, le nucléaire c'est mal! Par contre la fabrication des panneaux photovoltaïques, c'est génial! Silence radio sur la fabrication et le recyclage d'un panneau solaire!! De même, pour les batteries à lithium dont ces gens là nous vantent les mérites des voitures électriques, on en parle aussi de la fabrication et le recyclage des batteries lithiums ?? Je veux bien que l'on mette en valeur les voitures électriques, mais comment allons nous augmenter notre production d'électricité sans la construction de centrale nucléaire ? Je rappelle que les centrales nucléaires et les barrages hydrauliques ont un rendement bien plus efficace que les éoliennes et les panneaux photovoltaïques. Enfin, la fusion nucléaire contrairement à la fission nucléaire ne laisse aucun déchet nucléaire. Avec cette technologie, nous pourrions même utiliser les anciens déchets nucléaires et qui nous éviterait le stockage des déchets. Il faut savoir quand France, nous stockons des déchets qui ne sont même pas radioactifs contrairement aux autres pays dans le monde pour le "principe de précaution". Ces produits non radioactifs représentent la majorité des déchets nucléaires...

Dernière chose, non le CO2 n'est pas un polluant contrairement à ce que l'on peut entendre. Sans CO2, il n'y aurait pas de vie sur terre car la végétation a besoin de ce gaz pour procéder à la photosynthèse!! On apprend ça à l'école primaire... Effectivement, le CO2 est un gaz à effet de serre tout comme H20. Pourtant personne ne dit que l'eau est un polluant.
Évidemment, nous devons protéger notre environnement, diminuer la pollution de l'air ( particule fine par exemple), eau, etc mais arrêtons de tout mélanger sous prétexte d'écologie ( réchauffement climatique anthropiques ou pas, pollutions, catastrophes naturelles, la biodiversité, etc). J'en ai marre d'entendre de plus en plus de bêtises de la part de personnes qui ne savent même pas de quoi elles parlent et malheureusement, ce n'est pas prêt de s’arrêter...

[frantz58]

Je rejoins totalement les propos de eomer et de benj.

[JMB]

Je rejoins totalement les propos de eomer et de benj.

+1

[rerefr]

J’ai un doute sur le fait que les centrales à fusion nucléaire puissent utiliser les déchets radioactifs car il me semble que ce n’est pas du tout sur les mêmes éléments ( Très lourd pour la fission et très léger pour la fusion). Je crois que Ce sont des centrales de fission nucléaire de toute dernière génération qui pourraient encore faire des fissions à partir de certains déchets radioactifs.

[frantz58]

J’ai un doute sur le fait que les centrales à fusion nucléaire puissent utiliser les déchets radioactifs car il me semble que ce n’est pas du tout sur les mêmes éléments ( Très lourd pour la fission et très léger pour la fusion). Je crois que Ce sont des centrales de fission nucléaire de toute dernière génération qui pourraient encore faire des fissions à partir de certains déchets radioactifs.

Tout à fait, la fusion nucléaire utilise des isotopes de hydrogène (protium, deuterium et tritium).

[benj]

J’ai un doute sur le fait que les centrales à fusion nucléaire puissent utiliser les déchets radioactifs car il me semble que ce n’est pas du tout sur les mêmes éléments ( Très lourd pour la fission et très léger pour la fusion). Je crois que Ce sont des centrales de fission nucléaire de toute dernière génération qui pourraient encore faire des fissions à partir de certains déchets radioactifs.

Mea culpa, j’ai demandé à un ami physicien qui m’a confirmé que ce n'était pas possible. Et pour rectifier, une autre chose la fusion nucléaire produit très peu de déchets nucléaires contrairement à la fission nucléaire. Et les déchets posent beaucoup moins de problèmes que ceux de la fission nucléaire.

[benjisop]

C'est d'ailleurs pour ça que la recherche se concentre sur la fusion : plus efficace et moins génératrice de déchets.

Ma fiancée, qui bosse dans l'environnement n'arrête d'ailleurs pas de répéter que le nucléaire est l'avenir et que les "écologistes" lui sortent par la tête.



Toute façon il n'y a pas de secret, qu'est ce qui est majoritairement utilisée dans l'univers pour faire de l'énergie ? La fusion nucléaire dans les étoiles ! Surtout si on veut utiliser l'électricité comme source principale d'énergie pour tout, il va falloir en produire énormément sans trop dépenser.

[radial]

Pour l'instant, la seule fusion nucléaire qu'on sait faire, c'est dans les bombes H. Comme le soleil, quoi : les étoiles ne sont rien d'autre que de grosses bombes H qui explosent pendant des milliards d'années.
Ca fait 50 ans que la fusion "controlée" est "l''énergie de dans 50 ans"...
Bref, c'est une chimère, au moins pour 200 ans.
Voilà deux raison pourquoi :
1)
Les deux pistes de recherche actuelles sont le tokamak, comme le projet Iter (concentration d'un plasma dans un anneau par un fort magnétique fort) et les lasers (concentration d'une pastile par des lasers).
Tous les deux sont basé sur la fusion du tritium, un isotope de l'hydrogène qui n'existe pas la nature : il est fabriqué dans ... des centrales à fission nucléaire ! Il est très rare, très cher et radioactif.
On n'envisage pas dans les siècles prochain être capable de faire de la fusion à partir d'hydrogène ou de deuterium, qui eux, sont abondants.

2)
Par ailleurs, un des grands défis, objets d'étude de Iter, est que si on arrive à faire une réaction de fusion contrôlée, il y aura un tel dégagement de neutrons rapides que ça altérera l'enveloppe et la rendra radioactive. Il y aura donc des déchets : la structure de l'éventuelle centrale", si on arrive un jour à industrialiser tout ça et à la faire durer.


L'avenir des deux prochains siècles, c'est donc bien le nucléaire, mais à fission. Il y a plein de pistes : reutiliser les déchets, soit dans les réacteurs classiques comme on le fait deja avec le MOX, ou bien relancer les surgénérateurs. Il y aussi la piste du thorium, plus abondant que l'uranium, qu est l'objet d'étude dans certains pays.

[Magnum]

Pour les intéressés, un lien actif vers l'article évoqué par Eomer : https://www.zdnet.fr/actualites/ces-10- ... 890693.htm
(pensez à utiliser la balise [URL] pour éviter un troncage du lien)

[Alexandre]

Concernant le sondage, quel serait son objet ?

Je pensais à un sondage concernant les 10 innovations évoquées par ZDNet: auxquelles croyez vous le plus. Perso, je crois vraiment que la recherche sur les matériaux constitue le levier le plus important.

Ok pour le sondage.

Je propose que tu créés un nouveau sujet en reprenant les éléments en introduction.

[road66]

Bsr

Nouvel obs du 21 avril 2020: l'avertissement du haut conseil :
https://www.nouvelobs.com/planete/20200 ... limat.html

Donc probablement à court terme une forte relance du ferroviaire, un net frein sur l’aérien et un arrêt des programmes autoroutiers futurs qui ne sont plus compatibles avec un sauvetage écologique.