[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[xouxo]

On peut noter aussi au passage la nouvelle terminologie RFF : ne plus dire TGV (marque sncf) mais "TAGV".

[basco - landais]

On peut noter aussi au passage la nouvelle terminologie RFF : ne plus dire TGV (marque sncf) mais "TAGV".

SNCF l'emploie aussi, mais quelle est sa signification ?
Autant Service Regional à Grande Vitesse mais que signifie le A

[eomer]

On peut noter aussi au passage la nouvelle terminologie RFF : ne plus dire TGV (marque sncf) mais "TAGV".

SNCF l'emploie aussi, mais quelle est sa signification ?
Autant Service Regional à Grande Vitesse mais que signifie le A

Cela signifie Train A Grande Vitesse tout simplement car l'acronyme TGV est une marque déposée par la SNCF.
Pour l'impact sur POCL: il est évidement énorme puisqu'on ne financera pas deux sorties souterraines de Paris quasi peralleles et a quelques kilomètres d'interval. Je pense que l'idée de RFF est de permettre un transfert de circulation de Lieusaint vers austerlitz via une partie du barreau: le POCL devrait de greffer de manière a pouvoir se diriger soit vers Lieusaint, soit vers austerlitz, soit vers Orly et Versailles. Cependant, il faudra déterminer comment se rendre a austerlitz: avant ou après la gare d'orly. Ça peut tout change car il sera difficile de justifier plus d'un AR Clermont-Bourges-orleans-Orly-Versailles-Normandie/bretagne par jour...et a fortiori si le traces médian est retenu.

Bon, c'est trop tôt pour parler de desserte mais ombrait comprendre que les gares d'interconnexion serviront aussi aux correspondances en ile de France et qu'un service de navettes rapides (j'espère que le pass navigo sera autorise) sera mis en place.

[adr]

Pour le POCL, je rappelle les aberrances de RFF dans le dossier du maitre d'ouvrage pour le débat public :
- Les intersecteurs du POCL passent par Brétigny et Valenton
- Vu qu'un Strasbourg Orléans n'aurait absolument aucun interêt dans ces conditions, on crée une gare pour le POCL à Orly et les gens changent de TGV !

[joe57in67]

[HS] Arrêtz un peu avec vos Strasbourg-Clermont par l'Ile-de-France. Vous croyez que cette relation va exister? Si elle est mise en place, ca serait plutôt par Lyon, je pense.
Par contre, on pourrait avoir du Strasbourg-Orléans, voire du Strasbourg-Limoges
[\HS]

[djakk]

eh, pourquoi pas les deux, il n'y a pas que les villes terminus qui sont desservies, Nevers - Strasbourg ne passerait pas par Lyon.

[joe57in67]

eh, pourquoi pas les deux, il n'y a pas que les villes terminus qui sont desservies, Nevers - Strasbourg ne passerait pas par Lyon.

On va peut-être pas faire deux itinéraires différents pour permettre au Nivernois de prendre un TGV pour Strasbourg?!
Il y aura la possibilité de prendre un TER jusqu'à Bourges pour prendre un Limoges-Strasbourg si cette relation existe; ou bien prendre un TER pour Vichy et prendre un Clermont-Strasbourg.
[Fin de la digression]

[djakk]

mais si ! Sur le principe des Toulouse-Lille, où il y a un itinéraire par Bordeaux et un itinéraire par Lyon

[adr]

Il y aura la possibilité de prendre un TER jusqu'à Bourges pour prendre un Limoges-Strasbourg si cette relation existe; ou bien prendre un TER pour Vichy et prendre un Clermont-Strasbourg.

...
Edit : Je supprime ce HS, je croyais qu'on était sur le fil du POCL
et je dirais juste qu'un Limoges Strasbourg (qui pour rester sur le fil de l'interconnexion sud doit desservir Orly pour des trajets train/avion Limoges - Europe) ne desservira pas Bourges, sauf pour un tracé médian

[dionysos]

De toutes façons, sur Limoges, déjà que l'on a du mal à financer un Brive - Lille, alors un Limoges - Strasbourg...

Vaudrait mieux déjà un cadencement raisonné des TGVs IS, histoire que le train possible ne parte pas dans la minute ou dans deux heures, le barreau de Creil pouvant fortement y aider avec Creil - Orléans ou Amiens - Vierzon - Bourges.

[adr]

Bon enfin, pour en revenir à l’interconnexion de l'IDF, je trouve que contrairement à ce que RFF dit dans les 2 débats publics, on devrait lier POCL et Interconnexion Sud.
Dans le cas du scénario C, il serait normal que le tunnel serve aussi au POCL. (et pour le scénario A, en créant à Orly à la fois une gare sur les deux lignes mais aussi des raccords à ce niveau).
A Lieusaint, on envoie des TGV vers PLY quand le tunnel Orly Sénart est saturé.
Pour POCL, on relie l'interconnexion au faisceau d'Austerlitz (on peut même du coup envoyer des TGV de la LGV SE à Austerlitz)
Ainsi, les TGV radiaux du POCL ne desservent aucune gare (ou dans une proportion pas plus forte que la desserte actuelle de Massy, Lieusaint ou Orly avec rebroussement pour cette dernière).
Les TGV intersecteurs vers l'est desservent Lieusaint ou aucune gare (selon l'endroit ou le POCL s'embranche). Ceux dont je vais parler ensuite, c'est à dire les intersecteurs ouest desservent Lieusaint et Orly (et pas ou presque pas Massy).

Pour ce qui est des intersecteurs qui empruntant POCL + LGV Interconnexion IDF, on a parlé de l'est mais pas de l'ouest.
Donc parlons des relations TGV Le Havre Marseille et Rennes/Nantes Marseille :
- aujourd'hui peu développées et longues à cause du passage par la grande ceinture depuis Poissy ou Massy
- seront ensuite plus rapide par LGV SE et interconnexion sud
seront impossibles par le POCL avec les projets de RFF : dans toutes les possibilités du POCL en IDF, systématiquement les intersecteurs POCL/OUEST passeraient par Brétigny Juvisy et la grande ceinture jusqu'à Massy donc ils n'existeraient pas en clair.
- ils seraient encore bien plus rapides en passant par POCL et l'interconnexion, grâce à un raccord à proximité de la gare d'Orly, en s'y arrêtant de préférence.
Et ainsi ils n'encombreraient pas la LGV SE et pourraient desservir de temps en temps une GN comme Bourges, Roanne, Saincaize ou Moulins-Vichy !
- dans l'hypothèse d'un POCL via Lieusaint et du scénario C, c'est encore plus simple, ils desservent soit Lieusaint, Orly et la Défense, soit Lieusaint Orly et Versailles

[florentr]

Vu l'horreur de la gare de Massy-TGV je suis pour sa fermeture (ou la garder juste pour des radiaux si ça peut intéresser et avoir des intérêts).

Ca pourrait avoir un intérêt, mais ça commencera à être plus évident lorsque Massy-Palaiseau sera un grand pôle de transports en commun (actuellement, il n'y a le RER B qui est attractif, les autres moyens de transport en commun le sont moins).

A l'horizon 2020, les choses pourraient évoluer car on pourrait avoir en sus :
- la ligne verte du Grand Paris Express reliant St Quentin en Yvelines à Orly via Massy-Palaiseau
- avec un tram-train Versailles-Chantiers - Evry avec une fréquence nettement augmentée.
Ca pourrait avoir du sens, me semble-t-il, d'ajouter un arrêt à Massy-Palaiseau sur certains radiaux dès lors qu'une étude établirait qu'une proportion environ égale à 20 % des voyageurs ait envie de descendre à Massy sur le total des voyageurs du TGV. Sinon le gain de temps (20 à 30 minutes) pour la minorité qui descend à Massy ne compenserait pas la perte de temps (5 minutes) pour la majorité qui se rend à Paris et c'est donc plus difficile à justifier.

Quant au débat sur les TGV intersecteurs, il me paraît moins justifié. Les TGV s'arrêtent aujourd'hui à Massy-Palaiseau. Est-ce un mal ? Je ne crois pas puisqu'en s'arrêtant à Massy-Palaiseau ces TGV ne desservent pas que les environs de Massy, mais aussi toutes les villes desservies par le RER B ou les autres moyens de transport en correspondance à Massy. Un arrêt à Massy et à Orly c'est très rapproché, mais ça peut avoir un sens car la desserte n'est pas totalement indentique, et dans les TGV intersecteurs, la vitesse est moins déterminante que dans les TGV radiaux.

Mais on verra bien le jour venu quelle sera la fréquentation de la gare de Massy, et si on la met en perspective avec d'autres gares qu'on se refuse à fermer, je ne suis pas sûr que Massy ait à rougir de la comparaison (ex. la fréquentation des gares d'avenue Foch ou de Pont de l'Alma sur le RER C... appréciée bien entendu par rapport aux nombres de voyageurs du RER C qui supportent cet arrêt sans y trouver d'intérêt). C'est mon avis, mais le mieux est d'atendre les chiffres réels, qui parleront d'eux mêmes et seront seuls à même de dire s'il faut ou non fermer cette gare.

[adr]

- la ligne verte du Grand Paris Express reliant St Quentin en Yvelines à Orly via Massy-Palaiseau

Oui, enfin justement la ligne verte va relier Versailles à Orly via Massy et si on crée une gare TGV à Versailles (il y a même déjà des TGV qui s'y arrêtent), on aurait un doublon entre GPX et TGV qui n'est pas utile.

1) Je pense donc qu'au moins les TGV Le Havre Versailles Marseille ne devront plus s'arrêter à Massy - GC, lorsqu'ils s’arrêteront à Orly, ils ont déjà un parcours assez long !
Voici une possibilité de modification de la desserte de ces TGV :
Actuel ------------------------ -------------------- En 2030
---------------------------------- ----------------- ---- Nice
- Marseille- Saint-Charles --------------------------- Marseille- Saint-Charles
- Avignon TGV --------------- --------------------- - Avignon TGV
- Valence TGV-------------- ----------------------------- - Valence TGV
- Lyon Part Dieu ----------------------------------- Lyon Perrache
- Massy-Palaiseau ------------------------------------ - Moulins/Vichy ou Bourges sud ou Saincaize
---------------------------------------------------------- - Orly
puis pas de changement desserte Versailles Chantiers Mantes La Jolie TGV Rouen-Rive-Droite et Le Havre

2) Les autres TGV intersecteurs desservant Massy sont les TGV LN2 vers LN1, LN6 et LN3
Dans le sens vers la LGV Atlantique, la desserte de Massy , n'a que peu d'intérêt. En effet, depuis Orly, on pourra rejoindre Saclay directement par le GPX, et la ligne 14 avec connexion pour le TVM et le GPX rouge permettra la desserte des mêmes quartiers que le RER B.
En provenant de la LGV Atlantique, l'arrêt à Massy pourrait être intéressant pour éviter de faire un AR Massy - Orly.
Mais on peut crée une ligne Tours - Centre - Vendôme - Massy - Châtillon Montrouge GPX - Paris (actuellement Vendôme Massy n'existe que les WE) et la desserte de Massy serait grandement amélioré grâce à un arrêt de radiaux au trajet court sans aucun de besoin de faire arrêter les intersecteurs au trajet plus long.

[florentr]

Oui, enfin justement la ligne verte va relier Versailles à Orly via Massy et si on crée une gare TGV à Versailles (il y a même déjà des TGV qui s'y arrêtent), on aurait un doublon entre GPX et TGV qui n'est pas utile.

C'est un peu exagéré, je trouve, de dire qu'il y a doublon entre un TGV (peu d'arrêts et tarif grandes lignes) et le métro (plus d'arrêts et tarif IDF).

Je trouve aussi exagéré d'envisager que Versailles devienne une gare TGV. Certes, il y a bien un train par jour et par direction qui s'arrête à Versailles. Mais les TGV intersecteurs normands ne sont pas promis à une croissance exponentielle. Et je ne vois pas bien quels autres TGV pourraient passer par Versailles sans un investissement plus important encore que la LGV d'interconnexion Sud (qualifiée de pharaonique alors que pourtant elle a une utilité difficilement discutable par rapport à un investissement apportant des TGV à Versailles).

Concernant Massy-TGV, je ne vois pas pourquoi faire de grands projets sur son devenir alors que la gare d'Orly n'existe pas encore. On verra bien si Massy-TGV trouve toujours son public malgré l'ouverture d'Orly. Je pense que oui. Et si ce n'est pas le cas, on pourra se servir de cette gare pour certaines relations ayant beaucoup de TGV radiaux mais peu de TGV intersecteurs. A voir.

Dernier point, je ne comprends pas d'où sort cette idée que les TGV intersecteurs normands s'arrêteront à Orly. Il faudrait pour cela que les voies de Massy-Palaiseau RER C rejoignent la future ligne d'interconnexion sud et je ne crois pas avoir vu ça dans les cartons... ai-je mal vu ?

[JMB]

Vu l'horreur de la gare de Massy-TGV je suis pour sa fermeture (ou la garder juste pour des radiaux si ça peut intéresser et avoir des intérêts).

Il est sympa de vouloir fermer la gare qui me permet de joindre les 4 coins de la France! je m'en fous qu'elle soit moche à l'intérieur, ce n'est pas pire et ça sent même moins mauvais qu'une station de métro. J'y passe en moyenne 10 minutes sur le quai à l'annonce de mon train. Si la gare ne te plait pas, libre à toi d'aller rejoindre les têtes de pont parisiennes, mais ne prive pas l'Essonne de son accès au réseau TGV. Car une fois arrivée à la gare Monparnasse, l'Essonne est super accessible, ligne 4 jusqu'à Denfert puis RER B ou ligne 4, jusqu'à Saint Michel puis RER C. Ou alors stationnement à Paris, et je ne parle pas du temps de sortie! Personnellement, je ne suis pas même pas convaincu qu'Orly va s'imposer face à Massy car à part l'avion peu complémentaire car en concurrence direct avec le TGV et un réseau de transport en commun desservant Orly désastreux pour encore de longues années.

J'ai même une meilleure idée, si on est convaincu qu'Orly et Massy ne seront pas rentables à 2, autant ne pas construire de gare à Orly puis que celle de Massy existe et aménager une correspondance correcte avec la ligne de métro du Grand Paris.

[adr]

Oui, enfin justement la ligne verte va relier Versailles à Orly via Massy et si on crée une gare TGV à Versailles (il y a même déjà des TGV qui s'y arrêtent), on aurait un doublon entre GPX et TGV qui n'est pas utile.

C'est un peu exagéré, je trouve, de dire qu'il y a doublon entre un TGV (peu d'arrêts et tarif grandes lignes) et le métro (plus d'arrêts et tarif IDF).

Ppour cette histoire de doublon, je pensais à la section Massy Orly : TGV pas de station intermédiaire et métro 2 stations, ça change pas énormément et quand on va à Saclay depuis Strasbourg par exemple, on perd pas 3 heures en faisant le changement TGV/ligne verte à Massy

Dernier point, je ne comprends pas d'où sort cette idée que les TGV intersecteurs normands s'arrêteront à Orly. Il faudrait pour cela que les voies de Massy-Palaiseau RER C rejoignent la future ligne d'interconnexion sud et je ne crois pas avoir vu ça dans les cartons... ai-je mal vu ?

Mais on en a déjà discuté en juillet ensemble !
RFF parlait d'un raccord à Wissous ce qui faisait bondir le conseil municipal!
Moi je pensais à un raccord partant dès Bièvre, ce que tu avais, si mes souvenirs sont bons, suggéré avant moi et passant sous la gare à Massy !
Début juillet :

(au niveau de Bièvres par exemple, aux abords de la N118)

[adr]

Vu l'horreur de la gare de Massy-TGV je suis pour sa fermeture (ou la garder juste pour des radiaux si ça peut intéresser et avoir des intérêts).

Il est sympa de vouloir fermer la gare qui me permet de joindre les 4 coins de la France! je m'en fous qu'elle soit moche à l'intérieur, ce n'est pas pire et ça sent même moins mauvais qu'une station de métro. J'y passe en moyenne 10 minutes sur le quai à l'annonce de mon train. Si la gare ne te plait pas, libre à toi d'aller rejoindre les têtes de pont parisiennes, mais ne prive pas l'Essonne de son accès au réseau TGV. Car une fois arrivée à la gare Monparnasse, l'Essonne est super accessible, ligne 4 jusqu'à Denfert puis RER B ou ligne 4, jusqu'à Saint Michel puis RER C. Ou alors stationnement à Paris, et je ne parle pas du temps de sortie! Personnellement, je ne suis pas même pas convaincu qu'Orly va s'imposer face à Massy car à part l'avion peu complémentaire car en concurrence direct avec le TGV et un réseau de transport en commun desservant Orly désastreux pour encore de longues années.

J'ai même une meilleure idée, si on est convaincu qu'Orly et Massy ne seront pas rentables à 2, autant ne pas construire de gare à Orly puis que celle de Massy existe et aménager une correspondance correcte avec la ligne de métro du Grand Paris.

Moi, je suis et je l'ai déjà dit pour les deux gares :
Orly c'est la possibilités d'arrêter les intersecteurs du POCL qui devraient être plus nombreux que prévu par RFF
Massy c'est l'arrêt de quelques radiaux vers Tours comme c'est déjà le cas.
Et Orly peut aussi bien desservir Saclay que Massy parce que de toute façon faut prendre la ligne verte mais par contre l'avantage d'orly c'est la desserte de l'aéroport parce que là une gare pour desservir un aéroport ne marche que direct;
Et puis il y aura une gare à orly ou alors faudrait refaire un débat public vu que le tracé pourrait longer la RN104!

Et alors pour l'histoire de l'accès à Paris et du réseau de transport désastreux, c'est Faux : quand la gare d'Orly sera ouverte, eh beh la ligne verte aussi et entre les 2 gares TGV il faudra 10 minutes donc justement on pourra se garer à l'une pour prendre un TGV qui ne dessert que l'autre !

[florentr]

Dernier point, je ne comprends pas d'où sort cette idée que les TGV intersecteurs normands s'arrêteront à Orly. Il faudrait pour cela que les voies de Massy-Palaiseau RER C rejoignent la future ligne d'interconnexion sud et je ne crois pas avoir vu ça dans les cartons... ai-je mal vu ?

Mais on en a déjà discuté en juillet ensemble !
RFF parlait d'un raccord à Wissous ce qui faisait bondir le conseil municipal!
Moi je pensais à un raccord partant dès Bièvre, ce que tu avais, si mes souvenirs sont bons, suggéré avant moi et passant sous la gare à Massy !

C'est vrai, on l'avait envisagé !
Ma gêne vient du fait qu'après avoir lu plusieurs fois que les TGV normands s'arrêteront à Orly, j'ai fini par me dire "zut, ils ont peut-être repris cette idée, mais je n'ai vu nulle part la décision qui l'a actée".

A vrai dire, ce serait sans doute une idée intéressante, mais je suis un peu dubitatif... du fait de la mise en place du tram-train Evry-Versailles (à forte fréquence) et aussi à cause du financement... Je crois plus à l'amélioration de l'accès de la Normandie à Roissy avec la gare qui est proposée à Nanterre-La Défense (en correspondance avec la ligne rouge du GPX). On n'aura toujours pas d'accès direct à un aéroport comme avec les autres TGV intersecteurs, mais le problème pour la Normandie c'est l'argent qui manque...

[JMB]

Moi, je suis et je l'ai déjà dit pour les deux gares

Je ne suis pas contre les 2 gares mais contre la suppression de la gare de Massy...

[eomer]

Moi, je suis et je l'ai déjà dit pour les deux gares

Je ne suis pas contre les 2 gares mais contre la suppression de la gare de Massy...

Il ne me semble pas que la gare de Massy soit menacée: cela aurait été le cas si l'interconnexion avait relié Auneau à Lieusaint et qu'on avait déplacé l'aéroport d'Orly du côté de Montléry.