Forum SARA

La maire de Paris risque de découvrir que le Périph, ce n'est finalement qu'un vaste rond-point, et de le voir bloqué par des milliers de jolis gilets

En ces temps de révolte sociale, ce genre de proposition, risque de mette les feux aux poudres; encore une fois

Si encore, l'investissement en matière de TC était inexistant. Mais avec le Grand Paris,+ les autres projets, on y dépense des milliards
On peut pas dire que tout n'est pas fait pour inciter les gens aux TC

Et peu ou pas, pour les routes.
Par contre pour faire ch., réduire, là oui, pas de problème.

Ce fameux 50 km/h, est une vaste fumesterie. Aux heures de pointe, on est bien en-dessous, mais à 4H00 du matin, on servira de chicanes pour les autres
Il faut qu'ils soient réalistes. D'autant qu'avec les PMV, là, ils peuvent faire de la modulation de vitesse, sans pb

Quant à remplacer des voies par du TC, le tramway des maréchaux, ne joue-til pas ce role déjà?
Il faut encore avoir cette idée de démembrer?

Au passage, j'ai passé 6 ans à Paname...
Beaucoup de RER, métro, disons à 80%. Même passionné, par l'histoire du métro, de ses lignes. Mais par contre, je trouvais ca hyper pratique, pour des déplacements exceptionnels, genre banlieue/banlieue, ou éloigné (avec 2-3 changements), de conserver la possibilité d'avoir des autoroutes qui m'y menent aussi

Il ne vous a pas échappé que la campagne des municipales a commencé à Paris. Cela va être la course à la surenchère, mais rien ne va bouger avant les élections.

Changer les panneaux sera facile (comme toujours), mais transformer le périphérique sera plus délicat car les moyens vont cruellement manquer. La faute à un endettement municipal qui a largement dérapé et vient obérer les capacités futures d'investissement.

https://www.capital.fr/economie-politiq ... re-1316351

frantz58 a écrit :Faudra franchement que l'on m'explique l'intérêt de d'élargir le TPC pour le végétaliser. Ils espèrent quoi, en faire un promenade du dimanche ?!

On est en plein dans la mesure idéologique.

La pâquerette du 75, une espèce rare en voie de disparition....

JMB a écrit :Jean-Yves, je suis d’accord avec ta conclusion mais je rejoins Nanar sur le fait que le raisonnement qui y conduit n’est pas approprié.
De base les transports en commun en région parisienne reviennent moins cher que la voiture. Donc si les personnes utilisent leur voiture ce n’est pas pour un problème de coût mais par facilité. La seule manière de faire évoluer l’équilibre entre la route et les transports en commun est bien investir lourdement dans les transports en commun. Et c’est ensuite et seulement ensuite une fois le nouvel équilibre obtenu qu’il sera possible d’envisager de diminuer l’offre routière. Vu les sommes engagées nombre de participants à ce forum mangerons les pissenlits par la racine à cette échéance.
En me relisant, je me rends compte que mon raisonnement ne tient qu’avec un environnement démographique constant, hypothèse bien entendu complètement fausse.

Il n'est pas impossible que la population de la région parisienne stagne voire diminue à long terme, le coût du logement y est tel qu'il peut conduire des ménages à préférer un salaire moindre dans une métropole de province.
Par ailleurs, une redynamisation de villes moyennes en déshérence à +/- 1h de Paris (et il y en a beaucoup : Soissons, Montargis, Clermont, Monterau, Gisors, Evreux...) peut aussi avoir lieu avec le développement du télétravail partiel (3j semaine à la maison par exemple) et d'une offre correcte de transport.

Ces hypothèses de disparition du périphérique ne me paraissent pas du tout saugrenues, à condition toutefois d'avoir une Francilienne digne de ce nom et pas ces petits bouts rapiécés entre des troncs communs.
Regardez Londres : à l'intérieur du M25, qui est bien mieux aménagé que la Francilienne, il y a très peu d'autoroutes : seulement 4 radiales (+une cinquième quasi autoroutière) échouant à une dizaine de km de la city sur le "circular road" qui ressemble à notre A86, en non complète mais Londres est beaucoup moins dense au sud qu'au nord de la Tamise. A la fin, Londres n'est pas plus embouteillée que Paris, pas moins non plus vous me direz, tout en disposant d'un réseau de TC somme toute de qualité similaire.
Chez nous c'est comme si on gardait l'A1/A3, l'A6, l'A4, l'A13 et l'A14 jusqu'à l'A86 et qu'on cassait tout ce qui se trouve à l'intérieur. Après l'achèvement du métro du grand Paris et à condition de mettre quelques milliards sur la Francilienne, çe me parait possible et peut être même souhaitable.

...avec la différence importante que Londres n'a jamais eu de coupure correspondant aux limites communales comme le boulevard périphérique parisien, absence de "coupure urbaine" qui a de fait moins stigmatisé les oppositions que nous avons sur Paris.

guy21 a écrit :...avec la différence importante que Londres n'a jamais eu de coupure correspondant aux limites communales comme le boulevard périphérique parisien, absence de "coupure urbaine" qui a de fait moins stigmatisé les oppositions que nous avons sur Paris.

Il y à plusieurs différences dont celle que le M25 est une vrai rocade et non une succession de VE mal finalisée et mal raccordée comme l'est le Francilienne. Le M25 est gratuit sauf au niveau du "dartford crossing". Mais à la différence du duplex A86 le péage est nettement moins élevé (£2.50 soit environs 3€) et les motards, camionettes, PL, peuvent également l'emprunter.
Difficile de comparer les 2 situations si ce n'est qu'il y à un risque de report sur un certain nombre d'axes dans l'ensemble de la région et pas seulement l'A86 et la Francilienne. Les RD1 et RD7 dans le 92 ainsi que les RN184/186 entre Versailles et Cergy, l'A12 et l'A13 ou encore la RD30 dans la traversée de Poissy pourraient voir leur trafic augmenter de manière significative puisque l'A104 ne sera vraisemblablement jamais bouclée. Une telle décision ne devrait jamais pouvoir être prise au niveau d'une commune sans concertation avec l'ensemble de la région. Une politique de transports c'est un ensemble et ça ne s'arrête pas à des limites administratives.

JOJO a écrit : Il y à plusieurs différences dont celle que le M25 est une vrai rocade et non une succession de VE mal finalisée et mal raccordée comme l'est le Francilienne. Le M25 est gratuit sauf au niveau du "dartford crossing". Mais à la différence du duplex A86 le péage est nettement moins élevé (£2.50 soit environs 3€) et les motards, camionettes, PL, peuvent également l'emprunter.
Difficile de comparer les 2 situations si ce n'est qu'il y à un risque de report sur un certain nombre d'axes dans l'ensemble de la région et pas seulement l'A86 et la Francilienne. Les RD1 et RD7 dans le 92 ainsi que les RN184/186 entre Versailles et Cergy, l'A12 et l'A13 ou encore la RD30 dans la traversée de Poissy pourraient voir leur trafic augmenter de manière significative puisque l'A104 ne sera vraisemblablement jamais bouclée. Une telle décision ne devrait jamais pouvoir être prise au niveau d'une commune sans concertation avec l'ensemble de la région. Une politique de transports c'est un ensemble et ça ne s'arrête pas à des limites administratives.

Au risque de se répéter :

> Ouvrir l'A86 Duplex aux motos
> finir la 2x2 voies RN184 entre A15 et A14
> finir la N406 ... le tronc commun A4/A86 voit passer 300 k véhicules jours. Impossible d'en faire passer plus . C'est même au délà des chiffres du BP de Parisiens ...

Les TC du Grand Londres : beau maillage

Pour ceux qui ont pratiqué Londres c'est une heure à minima pour se sortir de l'agglomération et accrocher la M25 faute d'autoroute de dégagement.


Pense à élargir la zone de Paris centre à la proche banlieue en n'incluant ca serait jouable si la densité du métro était la même qu'en intramuros.
A ce compte-là avec des parkings relais gratuits, là oui.


Mais encore une fois ceux qui veulent 0 pollution, 0 bouchons la Bourgogne est très bien pour ça.
Bien évidemment, a contrario on pourra jamais penser à un métro à Avallon et là bas les gens ont un peu plus les pieds sur terre

A titre de comparaison voici le réseau des autoroutes et voies express autour de Londres.

J'ai exclu les tronçons "habités" . C'est quand même dingue que cela existe encore au Royaume-Uni :shock: . Ceux qui habitent en bordure d'autoroute :shock:

https://drive.google.com/open?id=1RoKPD ... sp=sharing

tanaka59 a écrit :Je tiens à rappeler qu'il manque un morceau de RN 184 entre A14 et A15, l'A86 est interdite aux PL et motos.

Ces usagers devront faire un détour d'au moins 60 à 100 km pour transiter entre Est et Ouest de l'IDF ? Mais faire cela ne choc personne de générer un détour pareil ? Et la pollution non plus ?

Il y a des baffes qui se perdent ...

Ça ne risque pas de choquer les parisiens, ils seront tranquilles comme ça

hh35 a écrit :Regardez Londres : à l'intérieur du M25, qui est bien mieux aménagé que la Francilienne, il y a très peu d'autoroutes : seulement 4 radiales (+une cinquième quasi autoroutière) échouant à une dizaine de km de la city sur le "circular road" qui ressemble à notre A86, en non complète mais Londres est beaucoup moins dense au sud qu'au nord de la Tamise. A la fin, Londres n'est pas plus embouteillée que Paris

Hm, c'est une vision bien idyllique de Londres... J'y ai vécu, et la vérité c'est que du fait de l'absence d'autoroutes urbaines, ce sont les avenues de banlieue qui se transforment en autoroute (comme l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly), avec maisons riveraines de ce flux de type autoroutier.

On a un forumeur néerlandais spécialiste des transports urbains sur Skyscrapercity qui l'a bien expliqué :

ChrisZwolle a écrit :No good ever comes from transferring critical highway infrastructure to municipalities. If it has a greater importance than local access, it should be owned by a higher level of government.

The Boulevard Périphérique is underdesigned for the amount of traffic it carries already. It is highly congested, even with 4 lanes each way. But there isn't much of an alternative, A86 is also very congested.

The problem with downgrading high capacity routes to the point they offer no advantage to city streets is that traffic will be pouring onto city streets, increasing traffic volumes on streets where people actually live on, as opposed to the BP, which is a separately contained route. Without a decent inner beltway, Paris will get a 'London scenario', with freeway-grade traffic volumes on residential streets. Somehow in the twisted minds of such policymakers this is a good thing...

I think a truck ban may not be a bad solution though. Through truck traffic should use N104.

Sinon ils se sont bien moqués des propos du candidat Gaspard Gantzer, qui reprend cette infox d'une émission de France 3 Paris-Ile-de-France (à 00:19 dans la vidéo : "cet anneau de 35 km, situé à 5 km seulement du centre ville, une situation unique au monde") : https://www.youtube.com/watch?v=EHe9BFJT8Gc

Stuu a écrit :I hope he never goes to Madrid, he might get a nasty shock

ChrisZwolle a écrit :Or Amsterdam. A10 is 3 km from the city center and has six to eight, sometimes more lanes.

g.spinoza a écrit :Milan's A51 is less than 4 km from the city centre; Rome's A24 ends 4 km from Trevi Fountain and 3.3 km from the Colosseum...

mgk920 a écrit :Hmmmm, I-90/94 (Kennedy Expressway) passes just seven blocks outside of the 'Loop' (three blocks from Union Station) in Chicago (2x4 through lanes).

On passe vraiment pour des rigolos en Europe avec nos débats nombrilistes façon village d'Astérix...

La M25 voit bien passer le plus gros trafic "d'Europe" . La section la plus chargée voit passer 280 à 285 k de véhicule/jour . Qui dit mieux ?

Hm, c'est une vision bien idyllique de Londres... J'y ai vécu, et la vérité c'est que du fait de l'absence d'autoroutes urbaines, ce sont les avenues de banlieue qui se transforment en autoroute (comme l'avenue Charles de Gaulle à Neuilly), avec maisons riveraines de ce flux de type autoroutier.

Oui en effet par exemple la M1 s'arrête au niveau de la North Circular Road mais le traffic poursuit sa route par les Hendon Way et Finchley Road (A41) qui sont bordées d'habitations. Ça fait un peu penser à la RN20 à Monthléry ou la RN10 à Trappes. Je ne suis pas sur que le sort des riverains de ces axes soit plus à envier que ceux du périphérique parisien.

https://www.google.fr/maps/dir/51.74677 ... m2!4m1!3e0

Par contre il faut reconnaitre que contrairement à la Francilienne, la M25 est très efficace pour canaliser le trafic de grand transit et éviter qu'il ne s'engouffre dans les zones urbanisées. L'absence d'urbanisation aux abords de la M25 s'explique aussi par la politique de ceinture verte (Metropolitan Green Belt) qui n'à pas d'équivalent en Ile-de-France.

C'est clair qu'il nous manque un grand anneau digne de ce nom. On devrait avoir une francilienne en 2x4 voies entièrement bouclée et sans tronçons communs avec d'autres autoroutes.

Mais c'est toujours pareil en France, d'un côté on veut fermer des axes routiers, mais de l'autre on ne se donne pas les moyens (ou on n'a pas le courage) de construire les axes qu'il faudrait pour les remplacer. C'est comme à Lyon où ils veulent fermer l'autoroute du soleil qui passe sous Fourvière, tout en ayant renoncé à faire le grand contournement ouest, parce que Collomb ne voulait pas se mettre à dos les maires des riches communes de l'ouest (tiens tiens, comme en région parisienne, toujours dans les riches banlieues ouest que ça coince...).

Après, personnellement je pense qu'on a fait un mauvais choix en construisant le Périphérique. Ça a renforcé la coupure entre Paris intra-muros et sa banlieue, de ce point de vue c'est catastrophique. Il aurait fallu faire le Périphérique au niveau de l'A86, et que les autoroutes radiales n'aillent pas plus loin vers le centre. Ça a été la grosse erreur de la 4è République et de De Gaulle, qui ont préféré la facilité (utiliser la "zone", qui avait été rasée par Vichy pendant l'Occupation, ses habitants évacués manu militari, ce qui évitait d'avoir à faire le sale boulot, plutôt que de devoir se coltiner le difficile boulot d'exproprier et convaincre les populations riveraines de l'A86 d'y faire le Périphérique là).

Maintenant, on doit faire avec cette histoire, et éviter de raisonner en terme de tabula rasa, ce qui est toujours une mauvaise idée en contexte urbain. Il faut essayer de recouvrir le Périphérique partout où c'est possible, construire dessus, recoudre le tissu urbain, mais il faut le garder.

Par contre bien sûr il faudrait élargir l'A86, et faire enfin une vraie Francilienne digne de ce nom. Problème : la voiture est devenue un tel objet de haine dans ce pays, aucun dirigeant n'ose investir dans le routier (regardez Pécresse, depuis qu'elle a été élue, quasiment 0 projet d'infrastructure routière).

Donc j'ai bien peur que rien ne s'améliore en région parisienne, en tout cas pas tant que ce pays n'aura pas fait une psychothérapie nationale sur sa relation d'amour-haine à la voiture.

Brisavoine a écrit :Après, personnellement je pense qu'on a fait un mauvais choix en construisant le Périphérique. Ça a renforcé la coupure entre Paris intra-muros et sa banlieue, de ce point de vue c'est catastrophique. Il aurait fallu faire le Périphérique au niveau de l'A86, et que les autoroutes radiales n'aillent pas plus loin vers le centre. Ça a été la grosse erreur de la 4è République et de De Gaulle, qui ont préféré la facilité (utiliser la "zone", qui avait été rasée par Vichy pendant l'Occupation, ses habitants évacués manu militari, ce qui évitait d'avoir à faire le sale boulot, plutôt que de devoir se coltiner le difficile boulot d'exproprier et convaincre les populations riveraines de l'A86 d'y faire le Périphérique là).

Petite précision historique : De Gaulle n'a strictement rien à voir là-dedans, et la 4e République pas grand chose. La construction du boulevard périphérique revient à la seule Ville de Paris qui, depuis longtemps, gérait son territoire et ses affaires de façon totalement autonome.

Au niveau régional, le "périphérique" devait être l'ARISO, dont le principe avait été étudié par le CARP (comité d'aménagement de la région parisienne) dans les années 1947-1949 et fixé dès le plan routier du 23 mai 1951 (voir la fiche du PARP de 1956). A la fin des années 1960, le "sale boulot" était en cours et ce sont les chocs pétroliers des années 1970 qui l'ont interrompu.

dark_green67 a écrit :De Gaulle n'a strictement rien à voir là-dedans, et la 4e République pas grand chose. La construction du boulevard périphérique revient à la seule Ville de Paris qui, depuis longtemps, gérait son territoire et ses affaires de façon totalement autonome.

Je le tire des mémoires de l'amiral de Gaulle. Il vivait en bordure du Bois de Boulogne à l'époque de la construction du Périphérique, et son père président de la République lui a demandé un jour s'il trouvait que c'était une bonne idée ou pas de faire passer le Périphérique là. La preuve, donc, que De Gaulle a décidé (au moins en partie) le tracé.

Voilà, j'ai retrouvé le passage :

Mouais... il est peut-être intervenu dans le choix d'une variante pour le bouclage du périph à l'Ouest mais on ne peut pas pour autant dire que c'est lui qui a imposé la construction d'un périphérique à Paris. La décision était bien antérieure à son élection.