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Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 10:37
par fandezoran
Dans l'article, on parle sûrement du Contournement autoroutier ouest de Lyon (ou COL), il y a un sujet qui en parle sur le forum.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 10:41
par xouxo
"une LGV devrait voir le jour entre Paris et Mantes" : le journaliste confond visiblement LGV et ligne nouvelle !
fandezoran a écrit :Mise en avant de la désaturation des noeuds, on sous-entend que le contournement ouest de Lyon serait sauvé, la LGV interco sud aussi.
Contournement ferroviaire (par l'est, donc) plutot?
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 12:00
par tanaka59
fandezoran a écrit :Dans l'article, on parle sûrement du Contournement autoroutier ouest de Lyon (ou COL), il y a un sujet qui en parle sur le forum.
Il s'agit de la boucle ouest du périphérique Lyonnais (D383 ) pour remplacer Fourvière et non pas du projet A44.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 12:01
par Alexandre
tanaka59 a écrit :fandezoran a écrit :Dans l'article, on parle sûrement du Contournement autoroutier ouest de Lyon (ou COL), il y a un sujet qui en parle sur le forum.
Il s'agit de la boucle ouest du périphérique Lyonnais (D383 ) pour remplacer Fourvière et non pas du projet A44.
Le TOP était dans le périmètre de la commission Mobilité 21 ? Il ne me semblait pas...
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 12:21
par fandezoran
xouxo a écrit :
"une LGV devrait voir le jour entre Paris et Mantes" : le journaliste confond visiblement LGV et ligne nouvelle !
Tout le monde ne saisit pas la nuance entre LGV et ligne nouvelle
xouxo a écrit :fandezoran a écrit :Mise en avant de la désaturation des noeuds, on sous-entend que le contournement ouest de Lyon serait sauvé, la LGV interco sud aussi.
Contournement ferroviaire (par l'est, donc) plutot?
Oui par l'est, en plus de la LGV existante, mais l'article n'en parle pas.
Sinon j'aime bien la fin de l'article, le contraste entre le coulage du canal Seine Nord et l'ouverture de Paris-Mantes par une ligne nouvelle qui permettrait de rééquilibrer la balance en France entre l'approvisionnement par les ports du Nord et ceux de la Seine. Déjà, une fois que Serqueux-Gisors sera rouvert, ce sera mieux, la ligne nouvelle profitera d'abord aux navetteurs franciliens et normands.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 13:17
par secteurPublic
Contournement routier par l'ouest ? L'article disait pourtant se focaliser sur les projets ferroviaires, donc c'est dur à suivre....
car effectivement, il y a le CFAL à l'est, mais une autre fuite d'un autre article le "reportait". Il y aurait les voies par la Part Dieu: est-ce considérer à l'ouest ?
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 13:40
par Alexandre
secteurPublic a écrit :Contournement routier par l'ouest ? L'article disait pourtant se focaliser sur les projets ferroviaires, donc c'est dur à suivre....
car effectivement, il y a le CFAL à l'est, mais une autre fuite d'un autre article le "reportait". Il y aurait les voies par la Part Dieu: est-ce considérer à l'ouest ?
Bref, il vaut mieux attendre la publication du rapport dans une semaine...
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 17:52
par super5
tanaka59 a écrit :fandezoran a écrit :Dans l'article, on parle sûrement du Contournement autoroutier ouest de Lyon (ou COL), il y a un sujet qui en parle sur le forum.
Il s'agit de la boucle ouest du périphérique Lyonnais (D383) pour remplacer Fourvière et non pas du projet A44.
Il y a un débat public sur le TOP (D383 ouest) mais l'agglomération voudrait savoir si le COL est toujours d'actualité.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mar. 18 juin 2013 18:19
par G.E.
Le Lyon-Turin n'est pas concerné car c'est un dossier international. A défaut d'une commission, ce projet sera coulé par son coût énormissime.
Sur la carte figure la RN21 entre Limoges et Tarbes.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 07:47
par G.E.
Il ressort le traitement de 4 nœuds ferroviaires (Paris-Lyon, Paris-Normandie, Lyon et Marseille), ce qui n'est pas rien !
Pour les routes, on tombe très bas avec seulement la RCEA et l'A56 (hors PDMI)... Ces deux axes sont des routes à achever depuis plus de 40 ans et non des itinéraires totalement neufs.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 08:42
par G.E.
Je pense comme toi. Avec les crédits actuels, il n'est plus possible de faire grand chose :
- Dans le domaine routier, les PDMI assurent l'essentiel des crédits mais ils dépendent du bon vouloir des collectivités locales. Seule l'A304 dans les Ardennes est une nouvelle autoroute publique actuellement en construction. Le PPP sur la L2 à Marseille va grever annuellement un budget déjà maigre.
- Dans le domaine ferroviaire, la situation est calamiteuse. Certes, il y a eu des travaux importants sur le réseau ferroviaire classique mais financés par endettement, ce qui n'est plus tenable. La part "Etat" des LGV lancées récemment (Nîmes - Montpellier, SEA, BPL) est financée par PPP, soit des loyers qui viennent obérer le budget investissement de RFF ou de l'AFITF sur plusieurs décennies.
Il faut donc trouver des ressources nouvelles, ou se contenter de peu.
Le plan de relance autoroutier devrait s'occuper des élargissements non finançables et d'un ensemble de petits bouts. Il n'ira pas plus loin... L'éco-taxe PL apportera quelques crédits. On parle aussi des "project bonds" européens pour financer l'A45 et l'A831.
A priori, le scénario retenu sera intermédiaire entre le 1 et le 2. Des projets seront sans doute sauvés non sur leur utilité stricto sensu mais sur leur capacité à être financés. Bref, un remake de 2003.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 09:41
par Alexandre
L'hypothèse prise par la Commission repose sur un financement via l'AFITF, donc entièrement public. Les mises en concession de projets routiers ou ferroviaires permettront de réduire de manière plus ou moins la part de financement public, et donc d'augmenter le nombre de projet réalisés.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:07
par Alexandre
Enver a écrit :... mais les calculs actuels commencent à montrer que les concessions ferroviaires siphonnent une bonne partie des crédits disponibles (ce qui n'est pas vraiment une surprise, d'ailleurs)...
Certes, mais sans la mise en concession, il aurait été encore plus difficile de financer la LGV SEA...
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:19
par fandezoran
Alexandre a écrit :L'hypothèse prise par la Commission repose sur un financement via l'AFITF, donc entièrement public. Les mises en concession de projets routiers ou ferroviaires permettront de réduire de manière plus ou moins la part de financement public, et donc d'augmenter le nombre de projet réalisés.
Et je rajouterais aussi les fonds des collectivités locales (qui ne sont pas mirobolantes mais qui ont le méritent d'exister) qui s'ajoutent à la part de l'Etat (de l'AFTIF) dans la plupart des projets. Comment imaginer que les régions normandes ne financent pas une part de la LN Paris-Mantes ou la région PACA pour la traversée souterraine de Marseille ?
Pour rappel, la région Basse Normandie avait voté une provision de 500 M€ pour la LNPN entière, donc une part ira au tronçon retenu pour le SNIT.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:43
par secteurPublic
Par rapport à l'article de L'Usine Nouvelle, la liste est plus claire.
L'interconnexion sud de Paris n'y figure pas (3.3Md€), mais le traitement de Paris Gare de Lyon pour 880 millions d'euros y figure : ce n'est pas la même chose
Pour 1 à 1.15 milliards d'euros, il est clair que ce n'est pas le CFAL qui traitera le noeud lyonnais (aux c.e 2007, il en coutait 1.5Md€ pour le CFAL nord et 1.4Md€ pour le sud), et je doute qu'il y ait une gare souterraine sous la Part Dieu dans cette enveloppe.
2 morceaux de LN PCA et LNPN figurent dans les priorités (St Charles Souterrain et Paris Mantes), et pour mobilicités, cela prépare l'avenir...
De facto dans le scénario "riche", il est logique qu'il soit "accéléré" en même temps que d'autres projets rentreront dans le lot.
Finalement, quelque soit les moyens financiers, si le rapport à le mérite de trier, c'est bien. Car ensuite, comme dirait la FNAUT, il permet de chiffrer les engagements qui permettent "d'adapter les moyens aux objectifs"
"Des projets seront sans doute sauvés non sur leur utilité stricto sensu mais sur leur capacité à être financés" ==> certains seront aussi surement sauvés pour des raisons politiques.
La CM21 ne se donne pas le role du méchant en ne recallant pas explicitement, grace à son scénario 2/riche. Ni le role du gentil car la liste des 9 priorités est nécessairement restreintes. Et elle laisse ces 2 roles au gouvernement.
@Alexandre
je ne pense pas qu'après d'aussi long mois de travail, la CM21 considérerait que l'AFITF aurait à financer tous les projets. Je ne sais pas comment sont pris en compte les participations des collectivités locales (car dans le fond, ça reste une subvention). Mais je suis quasi sur qu'ils prennent en compte l'auto financement des projets (que celui-ci soit fait par un opérateur public ou privé ne change rien). Ensuite, selon que l'on recours plus ou moins à l'endettement, on lance moins ou plus de projet de front. L'endettement actuel passant par des PPP comme la LGV BPL (mais pas SEA), mais qui ensuite siphonne les crédits durant l'amortissement. L'AFITF pourrait s'endetter elle même que ça reviendrait au même (sauf sans doute pour l'évaluation de la dette publique, mais c'est un choix arbitraire de comptabilité)
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:46
par secteurPublic
G.E a écrit :Le Lyon-Turin n'est pas concerné car c'est un dossier international.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr ... asp#P5_319
M. Philippe Duron a écrit : la commission va émettre des recommandations et proposer un classement des projets, sujet qui vous intéresse un peu. Je dois d’abord évoquer le périmètre de la mission par rapport à ce qu’était le SNIT. Nous n’avons pas abordé certains sujets, considérant que ce qui relevait d’un traité international n’était pas susceptible d’être remis en cause par une mission. Nous n’avons donc pas travaillé sur Lyon-Turin. En revanche, nous avons regardé toutes les infrastructures d’accès à Lyon-Turin
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:47
par G.E.
Alexandre a écrit :Enver a écrit :... mais les calculs actuels commencent à montrer que les concessions ferroviaires siphonnent une bonne partie des crédits disponibles (ce qui n'est pas vraiment une surprise, d'ailleurs)...
Certes, mais sans la mise en concession, il aurait été encore plus difficile de financer la LGV SEA...
C'est tout le drame des PPP et les mises en garde existaient à ce sujet...
Par conséquent, les calculs ne devraient pas "commencer à montrer", ils auraient dû être réalisés plus tôt et rendus publics par RFF.
Ceci dit, le gouvernement précédent avait-il le choix pour lancer ces projets dans un contexte de crise précédé de coupes sèches du budget des transports ?
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:50
par G.E.
secteurPublic a écrit :G.E a écrit :Le Lyon-Turin n'est pas concerné car c'est un dossier international.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr ... asp#P5_319
M. Philippe Duron a écrit : la commission va émettre des recommandations et proposer un classement des projets, sujet qui vous intéresse un peu. Je dois d’abord évoquer le périmètre de la mission par rapport à ce qu’était le SNIT. Nous n’avons pas abordé certains sujets, considérant que ce qui relevait d’un traité international n’était pas susceptible d’être remis en cause par une mission. Nous n’avons donc pas travaillé sur Lyon-Turin. En revanche, nous avons regardé toutes les infrastructures d’accès à Lyon-Turin
Le tracé du projet est en ligne ici : http://www.developpement-durable.gouv.f ... Turin.html
La commission a donc travaillé uniquement sur le CFAL et la LGV Lyon-Chambéry ?
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 10:59
par secteurPublic
CFAL, Lyon-Chambery, et même jusqu'à Saint-Jean-de-Maurienne. Bref, ce qui a été confié à RFF est sous le controle de la CM21 (~7 Md€). Ce qui a été confié à LTF est hors contrôle (Saint-Jean-de Maurienne à Bussoleno : ~8.5 Md€). Et la partie italienne est évidemment aussi hors controle ( ? Md€)
Et j'ignore si des accès autoroutiers sont prévus vers les zones de transfert route/rail. Ceci dit c'est un non-sens de faire une partie internationale si chère et de déshabiller tous ses accès.
Re: [ SNIT ] Schéma National des Infrastructures de Transpor
Posté : mer. 19 juin 2013 21:37
par basco - landais
....le ministère des Transports s’est refusé à tout commentaire, en rappelant toutefois que «les préconisations de Philippe Duron ne présagent pas des décisions politiques à venir».
Que disait-on depuis quelque temps, alors que tout le monde prend cela pour argent comptant