Forum SARA

JMB a écrit :A noter que le vocabulaire "pharaonique" n'est pas nouveau. Les stations du RER A Chatelet & Auber avaient été qualifiées à l'époque de "Pharaonique" et certains avaient milité pour revenir à des tailles plus "raisonnables". L'avenir et le trafic du RER A a démontré que le président de la RATP de l'époque avait une vision à long terme!

L'exemple est très pertinent, sous-dimensionner les futures stations ne serait qu'une économie de bout de chandelle qui aura des répercussions très négatives par la suite.

Quant à l'architecture, c'est toujours facile de taper dessus. À mon humble avis, je pense que c'est important de créer des stations qui soient facilement identifiables les unes et des autres, qu'elles soient des signaux au sein de chaque quartier. On a déjà trop appliqué le même template dans les banlieues, les bâtiments se ressemblent tous et c'est d'une tristesse infinie. Donc pourquoi vouloir à tout prix réappliquer le même schéma qui a plus que montré ses limites ? De beaux bâtiments aideraient à renvoyer une meilleure image à la fois des banlieues, et à la fois des transports en commun. Ce serait dommage de se priver de ça.

Oui, et puis on n'est jamais qu'à 16 milliards euros de dépassement des estimations initiales : une paille, hein ?

Le niveau du dépassement s'explique sans nul doute par une sous-estimation (un peu coupable) qui avait pour but de présenter la totalité du projet comme acceptable.
Ce n'est pas très satisfaisant mais le projet a du sens (pouvoir se déplacer rapidement dans une agglomération étendue). Donc, même s'il met du temps à être réalisé entièrement, le plus important est d'éviter un redimensionnement à la baisse qu'on pourrait regretter, et concernant la ligne 15 il me paraît très important de ne pas retarder la portion de la ligne 15 â l'ouest et au nord.

nanar a écrit :Oui, et puis on n'est jamais qu'à 16 milliards euros de dépassement des estimations initiales : une paille, hein ?

Oui, c'est vrai qu'être un peu plus exigeant au niveau de la qualité de l'architecture augmente de 16 milliards d'euro la facture, j'avais oublié. Mais vous avez tous raison, allons délibérément à l'économie. Comme ça nous prendrons un malin plaisir à pleurer ici quand il faudra songer à une rénovation coûteuse des stations à cause de matériaux de mauvaise qualité.

florentr a écrit :Le niveau du dépassement s'explique sans nul doute par une sous-estimation (un peu coupable) qui avait pour but de présenter la totalité du projet comme acceptable.

Je pense effectivement que le problème est là. On se retrouve avec un projet indispensable aux déplacements à l'échelle de la métropole de Paris, qui aurait dû être lancé depuis très longtemps. Depuis 1945, la seule chose qui a été faite pour les transports en commun en banlieue ont été les 5 lignes de RER. Mais au niveau des liaisons inter-banlieue, et mis à part les lignes de tramway dont la création est récente, c'est le néant. Il y a donc plus d'un demi-siècle de retard à combler. Ce retard a forcément un coût monstrueux, et il a fallu le minimiser au maximum à sa présentation pour ne pas perdre encore des dizaines d'années. Le dérapage, ce n'est que la découverte des coûts réels du projet.

Lambig a écrit :

JMB a écrit :A noter que le vocabulaire "pharaonique" n'est pas nouveau. Les stations du RER A Chatelet & Auber avaient été qualifiées à l'époque de "Pharaonique" et certains avaient milité pour revenir à des tailles plus "raisonnables". L'avenir et le trafic du RER A a démontré que le président de la RATP de l'époque avait une vision à long terme!

L'exemple est très pertinent, sous-dimensionner les futures stations ne serait qu'une économie de bout de chandelle qui aura des répercussions très négatives par la suite.

Rennes doit s'en mordre les doigts de ne pas avoir prévu plus grand pour les stations de la ligne A du métro, disons que 9 stations sont en tranchée couverte et en viaduc, et les 6 autres profondes, ce qui limitera le coût d'agrandissement des stations le moment venu, mais dans le métro, il ne faut surtout pas sous dimensionner, car après pour reprendre les stations et agrandir, ce sera pas facile, et impliquera des interruptions de trafic, surtout des stations en grande profondeurs comme le GPX, ce sera négligeable pour la ligne, comme c'est le cas à Toulouse avec les stations courtes

Ce qui pose problème (à la fois économiquement, et symboliquement), c'est l'architecture des gares, pas le dimensionnement de la ligne.

Tout le monde est d'accord, je pense, sur la nécessité d'avoir des rames et des quais très capacitaires.

Par contre, à quoi ça sert d'avoir des parvis immenses, des atriums gigantesques, des toitures fantaisistes, alors que tout ce qu'on veut en réalité, c'est que le système soit pratique, fluide, et robuste ?

Et l'argument de donner aux banlieues une identité propre ne tient pas ! A Paris aussi, les stations de métro sont toutes identiques, et ça fonctionne très bien. Ca fonctionne même mieux, à vrai dire : l'utilisation est hyper-simplifiée, on sait toujours où on se trouve, on a des repères.
Sur la ligne 15 Sud, on a des enchevêtrements d'escalators dans tous les sens qui sont, certes, très jolis, mais qui rendent l'ensemble complètement illisible pour les usagers (et d'autant plus complexe que chaque gare sera radicalement différente des autres). C'est un peu le souci du RER dans certaines stations (le nombre de gens à Gare de Lyon qui se retrouvent sur le quai du RER D en voulant aller du RER A aux grandes lignes...)

On ne parle pas de remplacer ces "monuments" par quelque chose de non-qualitatif, simplement d'uniformiser pour faire des économies d'échelle. Et si le bout de chandelle économisé ne fait "que" un petit milliard d'euros, eh bin ça sera toujours ça de pris.

Quand on fait une gare a 50 metres de profondeur c'est difficile de ne pas avoir d escalators dans tous les sens car il faut bien descendre tout ce monde.

Faut arrêter de délirer: la plupart des gares du GPX seront purement fonctionnelles. Il n’y a guère que celle de St Denis - Pleyel qui sorte un peu de l’ordinaire: compte tenu du nombre de lignes c’est logique.
Par contre cette histoire de pont grandiloquent voulu par la mairie, n’a pas grand chose à voir avec le projet de GPX lui-même

On pourrait, par exemple, faire de substantielles économies en supprimant le tronçon Rosny-Bois-Perrier / Champigny-Centre du M15 EST qui fait un doublon inutile avec le RER E, et affecter à cette ligne 15 le tronçon Rosny-Bois-Perrier / Noisy-Champs prévu pour être l'ultime prolongement de la ligne 11. Pour ceux qui voudrait faire Rosny > Champigny, il feront un léger détour par Noisy-Champs, avec un changement supplémentaire, mais dont l'aménagement est prévu pour faciliter les correspondances. Et au lieu d'avoir la correspondance au Val de Fontenay avec le RER A, on l'aura à Noisy-Champs (situées de toute façon sur la même branche de la ligne A)

Je doute qu'on veuille repasser par la case redefinition du projet et enquete publique.

Annuler des troncons, cela ne coute rien. Redefinir completement des troncons (stations au gabarit M15, au lieu de metro, etc) c'est une toute autre histoire. Reporter aux calendes grecques les ligne 17 et 18 resoudra tous les problemes de financement du GPX a l'horizon de la presidence actuelle.

Je suis du même avis.

L'actuel Gouvernement semble rechercher l'efficacité. Mais pas forcément en exposant de nouvelles dépenses en vue d'un nouveau projet à long terme (c'est un peu ce que le précédent Gouvernement avait fait en considérant notamment que la ligne 15 ne devait pas aller jusqu'à Roissy... raison pour laquelle l'actuel projet est plus circulaire et ne prévoit plus de liaison directe La Défense-Roissy).

Non, ce Gouvernement arrive au moment de l'action et cherchera à lancer les tronçons qui peuvent l'être. Il évitera sans doute de fâcher une population francilienne majoritairement favorable au Grand Paris, et évitera d'annoncer l'annulation de tronçons pouvant avoir une utilité.

Je doute qu'ils annoncent l'abandon de la ligne 18 entre Saclay et Orly, puisqu'il leur suffit de repousser sa réalisation (aux calendes grecques? on verra...). Ce sera ensuite le problème d'un autre Gouvernement... qui devra apprécier, au vu de la situation d'alors, s'il est judicieux de construire les tronçons manquants ou s'il faut repenser le projet. En tout cas, j'espère que les lignes qui seront commencées seront terminées car plus une ligne est longue plus elle est efficace et donc rentable.

Métro du Grand Paris: Philippe ouvre une concertation

Pathétique...

otto a écrit :Grand Paris express : Edouard Philippe lance une consultation sur le calendrier

Le projet pharaonique, un des fers de lance de la candidature victorieuse de Paris aux JO 2024, nécessite d’excaver « l’équivalent de huit pyramides de Gizeh », a souligné M. Philippe mardi, en présence de la présidente LR du conseil régional d’Ile-de-France, Valérie Pécresse.

Pour une fois que la qualification d'un projet de "pharaonique" est argumenté !!!

En tout cas, le périmètre du projet ne changera pas, seul le calendrier sera ajusté. C'est une demi bonne nouvelle !

C'est pas que Nicolas Sarkozy ait esquissé le grand huit en trois coups de crayon qui étonne,
mais qu'autant de gens croient que ce "projet" va améliorer ou limiter le "métro-boulot-dodo"
et que la modification, la moindre limitation du projet ramènerait l'IdF à des ères préhistoriques.

Il n'y a pas que les politiciens qui se laissent fasciner par les grands projets mal foutus.

Plus c'est gros, plus ça marche.

Ca me fait penser à la fameuse anecdote sur le Transsibérien :
Le Tsar de l'époque le dessine lui même à la règle sur la carte des plaines de Sibérie.
Son doigt fait faire un écart au crayon. Et bien personne n'a osé corrigé, et aujourd'hui la voie ferrée fait un écart totalement inutile de plusieurs kilomètres.

HS : Ce ne serait pas plutôt sur la ligne Moscou - Saint-Petersbourg?

Ce qui est surtout idiot, c'est de vouloir s'obstiner sur la M18 (grosse ligne capacitaire pour desservir pas grand chose au final)... alors qu'on a déjà un embryon du M18 avec Orlyval qu'il suffirait de réutiliser et prolonger en direction de Saclay. Gabarit plus petit, matériel moins capacitaire mais pouvant avoir une forte fréquence, centre de maintenance déjà existant, etc. bref, la solution idéale pour faire déjà des économies non-négligeables sur l'une des lignes du GPX.

Jake Sully a écrit :Ce qui est surtout idiot, c'est de vouloir s'obstiner sur la M18 (grosse ligne capacitaire pour desservir pas grand chose au final)

Elle ne desservira pas grand chose en effet : seulement un pôle scientifique majeur avec de nombreuses universités/grandes écoles/entreprises (Paris-Saclay).