[ LN ] Paris - Normandie : LGV ?

[florentr]

Scénario AB
Carte
Explications

Source : http://www.debatpublic-lnpn.org

[eomer]

Interessant mais pourquoi n'envisage t'on pas un passage en rive droite ?

[adr]

Où ça ? Entre Paris et Rouen, il y a le Vexin! L'itinéraire (que RFF n'a pas étudié, il me semble) complètement rive droite passant par Beauvais (+ tronc commun avec doublement LGV Nord) est soutenue par certains avis postés sur le site du débat! mais je n'y crois pas !

[gavatx76]

(Merci Florentr)

le scénario AB, le fil à couper le beurre donc: moins cher et meilleur?
Par contre, j'ai du mal à voir ce que signifie rester sur la rive gauche de l'Eure après Evreux, pour aller desservir le Val de Reuil centre.

[florentr]

Le passage par la rive droite de la Seine est exclu parce qu'il faut un trajet pratique pour la Basse Normandie, et aussi à cause de la topographie (ce qui rend difficile le passage par Val de Reuil centre) Ca rendrait aussi obligatoire de couper la Seine à l'air libre, ce qui serait gênant. Même chose pour le passage par la rive droite de l'Eure.

C'est un projet "Normand" et pas seulement "Haut-Normand"...

Le tracé AB est un peu moins cher oui. Je le trouve plutôt mieux que le A (et que le B)... à part pour Caen-Rouen qui monte à 51 minutes au lieu de 45 avec le tracé A. Ca c'est un peu dommage.

[adr]

Je viens de relire attentivement les docs sur le scénario AB.
florentr, c'est sûr que 45 minutes pour Caen-Rouen c'est mieux que 51, mais 51 c'est toujours bien mieux que le scénario B (1h07). C'est combien actuellement ?
Moi, je le trouve bien ce scénario, moins cher, préservant mieux l'environnement, compromis entre les trajets Paris-Caen (qui seraient certes plus long en temps parce que du coup on réutiliserait la ligne classique), Paris-Rouen-Le Havre (même temps que scénario A) et Caen-Rouen (dont on a déjà parlé). Et comme le scénario B, elle permet la réalisation d'un X d'évreux.
Par contre, je trouve que RFF doit réétudier les positionnements des gares nouvelles éventuelles d'Evreux et Val de Rueil.

Louviers – Val-de-Reuil
Les deux scénarios A et B se rejoignent au sud-est de Louviers – Val-de-Reuil de manière à permettre une gare nouvelle à Louviers Val-de-Reuil. RFF a recherché deux positionnements pour cette gare : en fond de vallée de l’Eure, pour qu’elle soit très accessible par les transports publics (projet de transport en commun en site propre), ou sur le plateau au sud-est de l’agglomération. Pour des raisons de topographie, le premier emplacement s’avère très coûteux et l’emplacement sur le plateau a été retenu pour le chiffrage des scénarios.
Dans le scénario AB, on peut également envisager une gare nouvelle de Louviers – Val-de-Reuil, au nord de la bifurcation vers Caen. Cela permet d’envisager des
arrêts aussi bien des trains Paris – Rouen ou Évreux – Rouen, que des trains Caen – Rouen, ce que ne permet pas le scénario A.
Cette gare nouvelle pourrait se situer dans ce scénario entre Louviers et Elbeuf.
Dans le scénario AB, il est également possible d’imaginer
une gare unique au croisement de la RN 154 et combinant les dessertes de Louviers – Val-de-Reuil et Évreux

La dernière phrase est ambigue, dans le cas où l'on ne fait qu'une gare, elle se situe avant ou après la bifurcation de Caen : ?
- si elle se situe au nord (après la bifurcation), elle n'est plus vraiment au croisement de la N154 mais on peut envisager sa desserte, comme indiquée par RFF ci-dessus par des Evreux (centre) - Rouen, des Paris-Rouen et des Caen-Rouen. Mais alors Evreux n'est plus desservie par les Paris-Caen et risque d'avoir un mauvais accès à la nouvelle gare (pas de TER, juste la N154).
- si elle se situe au sud, elle n'est alors plus desservie par les Caen-Rouen, mais peut l'être par tout train à destination de Paris et par les Evreux-Rouen si ils existent. Et elle est loin de Val de Rueil, mais plus proche de la N154 et d'Evreux.
Aucune des deux solutions n'est géniale, donc je pense plutôt à deux gares nouvelles à moins d'en faire une sur la bifurcation ???
Le problème aussi, c'est qu'aucun emplacement n'est en connexion avec des TER pour Evreux. On va se retrouver dans une situation un peu dingue :
- Trajet Evreux-centre vers Paris = soit train terminus Evreux soit train Evreux-Rouen jusqu'à Val de Rueil + Rouen-Paris (correspondance à la gare nouvelle unique, on part dans un sens pour faire demi-tour)

[adr]

Une idée de scénario à deux gares:

J'aimerais bien avoir des avis là-dessus (et je sais que c'est Val de Reuil, mais je ne peux plus changer). Ainsi, on crée une liaison Rouen-Evreux performante, sans utiliser l'ancienne ligne.
pour plus d'info sur le tram-train, c'est ici : http://www.nouvelle-gare-rouen.fr/media ... 082009.pdf
Pour le débat Vexin/rive-droite, http://www.leparisien.fr/amenucourt-955 ... 743829.php

[florentr]

Le scénario AB n'est pas mal

comme le scénario A, elle permet la réalisation d'un X d'évreux.

C'est le scénario B, le X d'Evreux (le bleu) ! Un tracé que je n'aime pas beaucoup à cause du temps Caen-Rouen...

Le tracé AB a un temps de trajet Caen-Rouen nettement meilleur et a effectivement le même intérêt que le tracé B en ce qu'il permet de faire des trains Caen-Evreux-Paris et des trains Rouen-Evreux-Paris, à savoir :
- mieux relier Evreux à Caen, à Rouen, et bien sûr à Paris
- faire circuler plus de trains aux heures creuses de la journée car on a une possibilité simple pour mieux remplir les trains au départ de Caen et Rouen : ajouter un arrêt à Evreux sur ces trains, grâce à cela on les remplit mieux, et c'est intéressant d'en créer d'autres.

Pour Caen-Rouen, les 51 minutes restent acceptables, mais ça me gêne quand même un peu : pour chaque minute perdue, on perd des voyageurs. Et il faut vraiment avoir une bonne fréquentation des trains Caen-Rouen tout au long de la journée pour vraiment améliorer les synergies entre les deux régions.

J'ai par ailleurs posé la question à RFF de savoir si les 51 minutes comprennent bien un arrêt à Lisieux (qui me semble indispensable en particulier pour la correspondance avec la ligne de Deauville). J'espère qu'ils me diront oui... sinon il faudrait d'après moi voir si l'on ne peut pas accélérer un peu la vitesse de ces trains pour ne surtout pas dépasser les 50 minutes.

[adr]

Je crois en effet malheureusement que ce sont des temps sans arrêts ! Je ne comprends pas l'intérêt d'ailleurs de réutiliser la ligne classique entre Bernay et Lisieux, car ça oblige à aller trop au sud. On économise très peu en argent (mais on perd beaucoup de temps) par rapport à longer la N13 de l'A28 à Lisieux.

[gavatx76]

Si je comprend bien, une option du scénario AB est construire une gare entre Louviers et Elbeuf, au milieu des bois, en pleine forêt de Bord-Louviers? C'est du sérieux, cela?
(Ce n'est plus une gare betteraves, mais renards vue la quantité qui s'y trouve)

[florentr]

Concernant la gare nouvelle de Louviers, je n'ai pas les idées très au clair, même si je vois bien l'intérêt d'une telle gare pour le secteur.

Quant à la gare d'Evreux, j'ai hâte d'en savoir plus : je remarque qu'il ne semble pas exclu (point commun aux tracés A et AB) que la ligne nouvelle puisse venir jusqu'au niveau de la gare actuelle de St-Aubin du Vieil Evreux. Intéressant ! Pourquoi ne pas faire la gare nouvelle d'Evreux au niveau de cette gare (ou entre cette gare et celle d'Evreux) plutôt qu'au nord-est d'Evreux ??

Bien sûr, il faudrait prévoir de nouveaux accès routiers, mais, pour les accès par transports en commun, ça serait une bonne solution, sans doute la meilleure pour Evreux et pour les villes situées entre Bernay et Evreux sur la ligne de train. Même pour Bernay, qui serait par ailleurs reliée à Paris par des trains directs mettant 54 minutes par la LNPN (au lieu de 1h21 aujourd'hui), ça ne serait pas sans intérêt. En plus de donner une correspondance vers Rouen, la gare nouvelle d'Evreux donnerait une correspondance avec d'autres trains vers Paris (en heures creuses, notamment, il n'est pas exclu que la SNCF ajoute un arrêt à Evreux sur les trains Rouen-Paris pour améliorer leur remplissage, et pour assurer des trajets entre Rouen-Evreux sans ajouter de train). Tout dépendra donc du positionnement de la nouvelle gare d'Evreux...

Je ne comprends pas l'intérêt d'ailleurs de réutiliser la ligne classique entre Bernay et Lisieux, car ça oblige à aller trop au sud. On économise très peu en argent (mais on perd beaucoup de temps) par rapport à longer la N13 de l'A28 à Lisieux.

Tu as sûrement raison ! Si je comprends bien, la perte de temps de 6 minutes sur Caen-Paris et de 6 minutes aussi sur Caen-Rouen, est liée à la réutilisation de la ligne existante entre Bernay et Lisieux. Et bien si c'est ça qui fait économiser 200 M€ entre le tracé AB et le A, je trouve dommage de faire cette économie. C'est sûr, c'est beaucoup d'argent, mais 6 minutes de perdues pour 200 M€, ça risque d'être une fausse économie.

[adr]

Si je comprend bien, une option du scénario AB est construire une gare entre Louviers et Elbeuf, au milieu des bois, en pleine forêt de Bord-Louviers? C'est du sérieux, cela?
(Ce n'est plus une gare betteraves, mais renards vue la quantité qui s'y trouve)

Toutes les gares nouvelles n'ont pas été des ratés. Même cette gare, en pleine forêt, sans transport en communs, a eu un succès supérieur à celui que RFF escomptait !

Pour ce qui nous concerne dans ce fil :
- Saint-Aubin du Vieil-Evreux, c'est une bonne idée mais complexe à réaliser à cause de la base aérienne
- Tostes (milieu de la forêt) : ça n'a d’intérêt que si le Tram-Train relie cette gare à Rouen, Elbeuf, Louviers, Val de Reuil
elle permettra aussi des correspondances train/TGV pour permettre aux bas-normands de profiter des TGV intersecteurs. Elle sera desservie par ces TGV + les Caen-Rouen + les Evreux-Rouen

Je tente de faire une carte : http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... 7a58&msa=0 !

[florentr]

Je l'ignorais, mais l'option de faire un tunnel entre la future gare "normande" de La Défense et la Porte d'Asnières - Porte de Clichy a bien été envisagée par RFF : http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/ma ... hap1-3.pdf

A ce stade, rien ne semblait dire que la solution n'était pas techniquement envisageable, mais alors je ne comprends pas pourquoi RFF n'a pas retenu cette possibilité dans le cadre du débat public. Je n'ai pas vu d'explications. C'est peut-être pour que la proposition (plus chère) ne vienne pas d'eux, mais pour qu'on leur demande ?

[adr]

Oui, c'est étonnant que cette proposition ne soit pas présente au débat.
J'ai lu certaines études, notamment le chapitre 6 de celle dont tu a posté le lien des 3 premiers chapitres, qui concerne les gares nouvelles (http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/ma ... ap6-11.pdf).
Et je ne comprends pas grand chose pour ce qui est prévu comme gare nouvelle dans l'Eure !
Pour Evreux, RFF dit dans cette étude privilégier l’implantion de la gare nouvelle à Sassay :

Deux solutions d’implantation de la gare d’Evreux ont été envisagées : une implantation à l’ouest de la RN 154 à Aviron et une implantation à l’Est, à Sassey. Les contraintes géométriques liées aux deux triangles d’Evreux nord et est ont conduit à privilégier ici l’étude de la solution à Sassey avec donc une conception et des coûts a priori du même ordre de grandeur

Le problème, c'est que
1) ce site ne paraît pas judicieux, en terme d'accès routier (une forêt le sépare de la N154), ferroviaire (pas de connexion avec une ligne classique) et de développement autour de la gare (il n'y a rien au nord de la base)
2) Le Grand Evreux Agglomération propose une très longue et intéressante contribution pour défendre le X d'Evreux (http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/au ... lusion.pdf). Mais elle ne dit pas clairement où doit se situer la nouvelle gare. Cependant, le schéma page 76 fait passer la branche pour Caen de la LNPN en plein centre d'Evreux, et prévoit la section entre les deux triangles au niveau de Saint-Aubin-du-Vieil-Evreux, et donc potentiellement une gare à cet endroit. Elle serait beaucoup mieux accessible (carrefour N13/N154).

3) Le scénario AB n'était pas présent avant ces études et a l'avantage de permettre une gare au niveau du carrefour N13/N154, puis de jumeler la LNPN avec la N154 avant de traverser la vallée de l'Iton et de se séparer en deux branches pour Caen et Rouen.

[adr]

Et pour Louviers-Incarville-Val de Reuil, ce n'est pas plus clair.
RFF situe cette gare dans la zone qui paraît la plus appropriée, au nord de l'échangeur A154/A13! Avec en plus la bonne idée de la raccorder à la ligne classique pour la desservir par des trains de la ligne classique qui y seraient terminus. Il est même écrit que c'est trop complexe de le faire au sud de l'A13!
C'est pour moi le meilleur emplacement, mais ça contredit complètement le doc de présentation du scénario AB (http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/ma ... ire-ab.pdf) réalisé après qui dit que cet emplacement n'est pas retenu pour des raisons de topographie et de coût (et propose du coup pour les scénario A et B, un emplacement au sud-est).

A mon avis, cet emplacement est le meilleur mais celui du scénario AB (certes dans la forêt) n'est pas pire que celui proposé actuellement au sud-est du plateau dans les scénarii A et B !
En tout cas, si la gare est réalisée à Tostes (scénario AB), il faut la desservir par le tram-train prolongé à Louviers et par un bus fréquent pour Val de Reuil

[djakk]

Je l'ignorais, mais l'option de faire un tunnel entre la future gare "normande" de La Défense et la Porte d'Asnières - Porte de Clichy a bien été envisagée par RFF : http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/ma ... hap1-3.pdf

Tant qu'à faire, ils auraient pu proposer un tunnel en parallèle de l'extension du rer E, une mutualisation des études de géologie, voire des travaux, aurait permis d'économiser quelques € non ?

[adr]

Tant qu'à faire, ils auraient pu proposer un tunnel en parallèle de l'extension du rer E, une mutualisation des études de géologie, voire des travaux, aurait permis d'économiser quelques € non ?

Le E part directement vers la Porte Maillot, c'est pas les mêmes directions. Si la gare Porte du Clichy du RER avait été prévu à Porte Maillot, c'était envisageable !

[florentr]

2) Le Grand Evreux Agglomération propose une très longue et intéressante contribution pour défendre le X d'Evreux (http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/au ... lusion.pdf). Mais elle ne dit pas clairement où doit se situer la nouvelle gare. Cependant, le schéma page 76 fait passer la branche pour Caen de la LNPN en plein centre d'Evreux, et prévoit la section entre les deux triangles au niveau de Saint-Aubin-du-Vieil-Evreux, et donc potentiellement une gare à cet endroit. Elle serait beaucoup mieux accessible (carrefour N13/N154).

Je suis pareillement surpris qu'on n'entende pas clairement de prise de position sur le positionnement de la gare nouvelle à retenir. Je n'ai pas encore pu voir de contrainte majeure qui plaiderait contre une gare au niveau de Saint-Aubin-du-Vieil-Evreux :
- le terrain semble assez dégagé,
- c'est très proche de la ville et à plat, donc ça semble propice aux modes de circulation doux (si je comprends bien la géographie d'Evreux),
- et surtout, ça assurerait une correspondance très utile vers la gare du centre-ville, et vers les gares des villes entre Bernay et Evreux, garantissant au passage un bon maintien de la desserte de la ligne actuelle.

Et comme il y a très peu d'immeubles ou de routes autour de la gare actuelle de Saint-Aubin-du-Vieil-Evreux, il paraît envisageable de retenir, à moindre coût, une configuration dans laquelle les TAGV en provenance de Paris pourraient partager un quai commun avec les trains de la ligne classique vers Evreux centre-ville (et même chose en sens inverse). C'est idéal :
- pour l'environnement : ça permet de réduire la taille de la gare (la gare du centre-ville peut garder un certain nombre de services) et le nombre d'emplacements de parking qu'elle devra comporter (ça réduit l'étalement et le recours à la voiture),
- pour les correspondances, nettement facilitées : elles peuvent se faire de quai à quai, et l'idéal, c'est que la SNCF fasse le même tarif à destination d'Evreux, que le TAGV soit terminus à la gare de centre-ville ou à la gare nouvelle avec un trajet en correspondance inlcu dans le prix. Sinon, pour minimiser la perte de temps, il faudrait prévoir un paiement à la sortie de la gare d'Evreux centre-ville, ou demander aux voyageurs lord de l'achat de payer un supplément; mais... bof!

Je l'ignorais, mais l'option de faire un tunnel entre la future gare "normande" de La Défense et la Porte d'Asnières - Porte de Clichy a bien été envisagée par RFF : http://www.debatpublic-lnpn.org/docs/ma ... hap1-3.pdf

Tant qu'à faire, ils auraient pu proposer un tunnel en parallèle de l'extension du rer E, une mutualisation des études de géologie, voire des travaux, aurait permis d'économiser quelques € non ?

Je pense que ça aurait été plus coûteux, peut-être même avec un tracé du RER E passant par Porte de Clichy (qui de toute façon n'est pas celui qui a été plébiscité). Mais c'est vrai que c'est curieux qu'on n'en ai pas entendu parler plus tôt. Alors qu'on a souvent associé le projet du RER E et les trains normands (rappelons même qu'à un moment il a été envisagé de faire circuler ces derniers dans le tunnel du RER E dans Paris!!)

[adr]

Le gros problème, avec Saint-aubin, c'est que RFF souhaite que les trains Evreux-Rouen desservent les deux gares, mais le parcours pour ces trains que RFF prévoit par Sassay est long et tortueux (contournement complet de la base aérienne).
On peut aussi envisager un rebroussement de ces trains.
J'ai modifé un peu ma carte Google Maps (http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2055 ... 6,1.352692) en y ajoutant une variante que je propose pour le scénario AB (en vert). Elle prévoit d'augmenter l'utilisation des lignes existantes, en raccordant les lignes (depuis Caen et Paris) pour Rouen au sud de Louviers, puis d'emprunter la ligne désaffectée qui dessert la gare de Louviers et un raccord à créer vers la ligne actuelle Paris-Rouen, desservant la gare de Val de Reuil, qui doit être rénové pour 2013 !

[glouby]

Purée, vous avez trouvé un beau nonosse à ronger là.