[ Lyon ] Désaturation du noeud ferroviaire ?

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » dim. 28 sept. 2008 21:57

eomer a écrit :On pourrait éventuellement creuser un tunnel entre La Part Dieu et Vaise ou St Paul et faire démarrer la LN1 Bis (pardon si je n'utilise pas toujours la terminologie politiquement correcte de "Branche Est de Transline") dans ce secteur: ainsi, on rejoindrait à la fois Perrache et Part Dieu depuis l'ouest.
Et puis, c'est vrai que cette idée de gare nouvelle à l'ouest n'est pas forcément mauvaise: en tous cas, cela demande reflexion.

La gare TGV à l'ouest de Lyon serait mieux aux Chères sur l'A6 ou à la gare de Vaise ?

En tout cas cette gare devra être vraiment relier au transport en commun de la Courly et à ses noeuds ferroviaires (Tassin, l'Arbresle,Lozanne,Givors,Perrache,Part Dieu,Vaise...)..

A Vaise il y a le métro, la proximité du centre et la liaison avec Perrache.

Aux Chères il y a l'A6, les liaisons avec Vaise,Perrache, Part Dieu et Satolas (si création d'un pont su la Saone).
Avec cette gare on peut envisager un tram-train:
Saint-Paul/Ecully/Tassin/Dardilly/Lissieu/Lyon ouest TGV ( la ligne ferroviaire est elle viable et peut elle être doublé?).
De plus on peut prévoir des TERGV Clermnt-Vichy-Roanne-Lyon ouest tgv-Vaise-Perrache-Jean Macé-Part Dieu-Lyon oues tgv.

Peut on rejoindre Part Dieu à Vaise en utilisant le tunnel routier de la Croix Rousse ?

Brad · Message par **Brad** » dim. 28 sept. 2008 21:57

En continuant un peu à l'Est après Part Dieu en souterrain puis en surface jusqu'à St Exupéry, la LGV et le contournement Est on pourrait multiplier les fonctionnalités : TGV longue distance, TERGV Clermont - Lyon - St Exupery - Grenoble, liaison très performante entre le coeur de Lyon et son aéroport et même RER Lyonnais avec stations Lyon Ouest TGV, St Paul (ou Gorges de Loup), Coeur de Lyon, Part Dieu et St Exupery

jml13 · Message par **jml13** » lun. 29 sept. 2008 00:16

Thomas a écrit :Un article dans les Echos (édition 23-09) concernant la "passante" étudiée à Lyon.
En voici la carte :

Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce "schéma" qui, si je sais le lire, signifie que les trains qui arriveront du Nord termineront en cul-de-sac devant la gare de Perrache, et ne pourront donc continuer ni vers l'est ni vers l'ouest. Ce n'est donc pas ce que j'appellerais une passante. Comme dit nanar, quelles lignes veut relier ce tunnel ?

Serait-il par contre possible, selon vous et en première approche, d'utiliser l'argent considérable nécessaire (passage sous la ville, sous les lignes de métro, sous le Rhône) pour faire un tunnel d'arrivée de la LN1bis à Perrache sous Fourvière et l'Ouest lyonnais, et aménager 2 voies (souterraines) supplémentaires le long ou sous la voie ferrée classique de la Mouche vers le Sud-Est (ce sont presque uniquement de vieilles usines et entrepôts qui la longent) ?
Sinon, une solution évitant Lyon (tout en permettant bien sûr quelque part un raccordement) par le Sud est-elle évoquée ? On spécialiserait alors LN1 sur les liaisons Nord/Paris/Rhin-Rhône - Lyon/Turin et LN1bis sur les liaisons Nord/Paris - Sud-Est/Espagne pour désaturer la première.

Biglower · Message par **Biglower** » lun. 29 sept. 2008 10:25

GE a écrit :Oui, bien sûr, mais ses accès aux LGV sont très pénibles et lents !

Par le nord, je trouve ça plutôt rapide, surtout comparé à Paris...

Marcheur 2418 a écrit :Avec cette gare on peut envisager un tram-train:
Saint-Paul/Ecully/Tassin/Dardilly/Lissieu/Lyon ouest TGV ( la ligne ferroviaire est elle viable et peut elle être doublé?).

Un tram train est déjà envisagé pour l'ouest lyonnais et ça serait vraiment utile et encore plus justifié si une Gare Lyon Ouest était créée. Donc oui, la ligne peut être aménagée. Elle est de la largeur de deux voies il me semble entre Tassin et l'Azergues et celle qui va à L'arbresle est à une voie, mais je pense que ce serait possible de la passer à 2 voies. Par contre entre Tassin et Gorges de Loup, ça me parait difficile de la doubler, sauf peut-être par endroits.

Brad a écrit :En continuant un peu à l'Est après Part Dieu en souterrain puis en surface jusqu'à St Exupéry, la LGV et le contournement Est on pourrait multiplier les fonctionnalités : TGV longue distance, TERGV Clermont - Lyon - St Exupery - Grenoble, liaison très performante entre le coeur de Lyon et son aéroport et même RER Lyonnais avec stations Lyon Ouest TGV, St Paul (ou Gorges de Loup), Coeur de Lyon, Part Dieu et St Exupery

Ca ferait un peu double emploi avec le tram Leslys jusqu'à Satolas. Et puis vers l'Est, les lignes classiques sont déjà bien connectées avec la LN1 même si compléter quelques embranchements au nord et au sud pourrait servir. Ensuite je pense qu'avec l'arrivée du TGV Rhin-Rhône il va y avoir des aménagements de fait autour de Saint Ex, pour mieux connecter les lignes entre elles, enfin, j'espère.

jml13 a écrit :Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce "schéma" qui, si je sais le lire, signifie que les trains qui arriveront du Nord termineront en cul-de-sac devant la gare de Perrache, et ne pourront donc continuer ni vers l'est ni vers l'ouest.

Je pense que même si on ne le voit pas sur le schéma, ce tunnel n'est pas un terminus mais est connecté aux autres lignes. Sinon, il y a vraiment un problème.

Serait-il par contre possible, selon vous et en première approche, d'utiliser l'argent considérable nécessaire (passage sous la ville, sous les lignes de métro, sous le Rhône) pour faire un tunnel d'arrivée de la LN1bis à Perrache sous Fourvière et l'Ouest lyonnais, et aménager 2 voies (souterraines) supplémentaires le long ou sous la voie ferrée classique de la Mouche vers le Sud-Est (ce sont presque uniquement de vieilles usines et entrepôts qui la longent) ?
Sinon, une solution évitant Lyon (tout en permettant bien sûr quelque part un raccordement) par le Sud est-elle évoquée ? On spécialiserait alors LN1 sur les liaisons Nord/Paris/Rhin-Rhône - Lyon/Turin et LN1bis sur les liaisons Nord/Paris - Sud-Est/Espagne pour désaturer la première.

Ca ne résout pas le problème de la saturation entre Perrache et Part-Dieu.

rafi · Message par **rafi** » lun. 29 sept. 2008 10:41

C'est ce qu'on appelle vraiment un noeud

C'est assez impressionnant vu du ciel... A propos, elle va servir à quoi la nouvelle gare Jean Macé?

nanar · Message par **nanar** » lun. 29 sept. 2008 13:27

Bonjour

Elle servira à alléger la branche droite du "Y" de la photo.
Moins de TER venant du sud et sud-est prendront cette branche surchargée menant à la gare Part Dieu.

Ces TER auront un arrêt à la gare Jean Macé, située sous le mot "appelle" de ton petit commentaire en tête de photo,
(où croise la ligne de métro B qui dessert énormément de pôles d'activités de la rive gauche - dont la gare Part Dieu)

puis, 10 centimètres plus loin vers le haut-gauche, la gare de Perrache
(touchée par la ligne de métro A qui dessert beaucoup de choses également dans le centre Presqu'Ile)

Encore 20 cm plus au nord-ouest ils desserviront la gare de Vaise (touchée par la ligne de métro D).

On peut parier sans grand risque - surtout si l'intégration tarifaire TER- TC urbains prend de la vigueur -
que la gare Jean Macé se placera rapidement (dans les 5 années suivant sa mise en service)
parmi les 50 plus importantes gares de province en trafic de voyageurs.

A+
nanar

rafi · Message par **rafi** » lun. 29 sept. 2008 14:25

Merci de ses précisions Nanar

Ced · Message par **Ced** » lun. 29 sept. 2008 16:38

Et alors, quid des interconnexions TER - TGV ? Ca se fera à Perrache ? Il faudra prendre le metro B a Jean Macé (un comble) ?

jml13 · Message par **jml13** » lun. 29 sept. 2008 21:02

Biglower a écrit :
jml13 a écrit :Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce "schéma" qui, si je sais le lire, signifie que les trains qui arriveront du Nord termineront en cul-de-sac devant la gare de Perrache, et ne pourront donc continuer ni vers l'est ni vers l'ouest.
Je pense que même si on ne le voit pas sur le schéma, ce tunnel n'est pas un terminus mais est connecté aux autres lignes. Sinon, il y a vraiment un problème.

Pourtant, l'arrivée semble bien perpendiculaire aux voies de Perrache, sans doute pour passer sous la rue Victor Hugo, mais du coup vu les rayons de courbure des raccordements, ceux-ci ne pourraient s'effectuer qu'à l'ouest et à l'est de la gare, donc sans intérêt !
De toutes façons, pour faire partir 2 voies de la gare de Perrache, et ensuite qu'elles passent sous le lit du Rhône, c'est quasi impossible, il est trop près. Je ne vois pas bien quel autre schéma pourrait être utilisé qu'un élargissement du pont puis une descente entre le Rhône et Jean Macé, ensuite un tunnel foré assez profond jusqu'à Part-Dieu et Saint-Clair... Je souhaite bien du plaisir aux projeteurs ...et aux financeurs du projet !

JMB · Message par **JMB** » lun. 29 sept. 2008 21:44

jml13 a écrit :
Biglower a écrit :
jml13 a écrit :Je ne comprends pas bien l'intérêt de ce "schéma" qui, si je sais le lire, signifie que les trains qui arriveront du Nord termineront en cul-de-sac devant la gare de Perrache, et ne pourront donc continuer ni vers l'est ni vers l'ouest.
Je pense que même si on ne le voit pas sur le schéma, ce tunnel n'est pas un terminus mais est connecté aux autres lignes. Sinon, il y a vraiment un problème.
Pourtant, l'arrivée semble bien perpendiculaire aux voies de Perrache, sans doute pour passer sous la rue Victor Hugo, mais du coup vu les rayons de courbure des raccordements, ceux-ci ne pourraient s'effectuer qu'à l'ouest et à l'est de la gare, donc sans intérêt !
De toutes façons, pour faire partir 2 voies de la gare de Perrache, et ensuite qu'elles passent sous le lit du Rhône, c'est quasi impossible, il est trop près. Je ne vois pas bien quel autre schéma pourrait être utilisé qu'un élargissement du pont puis une descente entre le Rhône et Jean Macé, ensuite un tunnel foré assez profond jusqu'à Part-Dieu et Saint-Clair... Je souhaite bien du plaisir aux projeteurs ...et aux financeurs du projet !

Je suis d'accord le côté perpendiculaire me laisse perplexe. Ou alors, il faudrait envisager une gare souterraine sous Perrache et perpendiculaire qui se raccorderait sur la ligne d'Oullins mais après, il faudrait très rapidement re-franchir le Rhône car sinon à part la desserte de Saint Etienne....

Biglower · Message par **Biglower** » mar. 30 sept. 2008 08:51

La rue Victor Hugo accueille déjà le métro et de toute façon, il faut aller très très profond pour passer sous les immeubles, les métros et le Rhône. Et en plus, le sol doit être bien trempé sur toute la longueur du tunnel vu qu'avant c'était des marécages. Mais ça à la limite, on sait faire (cf TGV aux Pays-Bas).

Mais c'est vrai que la solution de faire deux étages de voies ferrées à la place de celles existantes de Jean Macé à Caluire + un tunnel pour passer sous la Part-Dieu et son métro serait peut-être pas mal, même si ça pose pas mal d'autres problèmes comme la coupure au moins partiel des voies pendant la longue durée des travaux...

nanar · Message par **nanar** » mar. 30 sept. 2008 13:26

Salut

Tiens, je vous propose la version économique de la passante :

On part de la gare Part Dieu vers le nord sur les voies ferrées existantes (voies A et B).

A hauteur du Parc de la Tête d'Or on file en viaduc vers le Rhône qu'on traverse en pont près d'Interpol.

De l'autre côté on descend la ligne de chemin de fer sur l'axe nord-sud, en surface et en prenant les trémies
(il y en aura quelques unes nouvelles à construire à Pt Lafayette, Pt Wilson et Pont de l'Université)

Arrivé à hauteur de Luna Park au sud confluent, on part en biais et
on raccorde aux voies ferrées vers Oullins juste avant le Pont de la Mulatière.

(Voir schéma sur fond de google maps dans un autre de mes posts, un peu plus bas)

C'est facile, c'est pas cher... (allez 150 M€ à tout casser

)

Il suffit alors de faire rouler la dessus des TER légers munis des derniers dispositifs anti bruit que la SNCF met sur ses trains.

A+
nanar

jml13 · Message par **jml13** » mar. 30 sept. 2008 20:56

nanar, avec un pareil projet, tu es nostalgique de Pradel ? 40 ans ont passé, et les viaducs au-dessus des parcs ou du Rhône et les voies nouvelles en surface sur les quais au bas des immeubles, c'est plus trop à la mode... ou alors, tu testes notre humour ?

nanar · Message par **nanar** » mar. 30 sept. 2008 21:39

Salut

Explique nous en quoi deux voies ferrées sur l'axe nord-sud serait plus ringardes ou aberrantes
que 8 files de bagnoles cul à cul ou effrayantes qu'un tramway dans une rue étroite ?

Est ce le fait d'y voir des véhicules un peu plus gros que des Citadis 302 qui te fait peur ?

Pour le viaduc au Parc, je veux bien accepter l'objection :
cependant traverser 1 km de verdure avec un moyen électrifié et non polluant,
est ce pire que de traverser 30 km de verdure avec un moyen pollueur ?

Et pourtant il y a plein de monde qui réclame le COL à cor et à cris.

Quels sont ceux qui titillent le plus ta résistance aux chatouilles, eux ou moi ?

A+
nanar

jml13 · Message par **jml13** » mar. 30 sept. 2008 22:01

nanar a écrit :Explique nous en quoi deux voies ferrées sur l'axe nord-sud serait plus ringardes ou aberrantes que 8 files de bagnoles cul à cul ou effrayantes qu'un tramway dans une rue étroite ? Est ce le fait d'y voir des véhicules un peu plus gros que des Citadis 302 qui te fait peur ?

Oh moi tu sais je n'ai pas peur de la pollution à Lyon... je t'accorde que sur les quais c'est presque une autoroute (sauf la vitesse !), et une voie ferrée serait moins nuisible, mais je doute que tu obtiennes l'assentiment des riverains si facilement.

Pour le viaduc au Parc, je veux bien accepter l'objection :
cependant traverser 1 km de verdure avec un moyen électrifié et non polluant, est ce pire que de traverser 30 km de verdure avec un moyen pollué ?

Entre la peste et le choléra...faut-il choisir ?
Même si ta solution a l'immense avantage de coûter moins cher, je pense qu'aujourd'hui, en pleine ville, on ne peut plus créer de nouvelles infras en aérien.
Solution grenello et financiero compatible : construire une tranchée couverte sous (ou juste à côté où c'est possible) les voies actuelles. Hic énorme, les travaux pendant x mois voire années... quoique même un tunnel foré aurait besoin de se raccorder aux voies de surface par de longues trémies et des sauts-de-mouton.

Biglower · Message par **Biglower** » mar. 30 sept. 2008 22:23

Par pitié, quel horreur ce plan B, nanar.

Tu défigures la Tête d'or (il n'y aura plus de coin tranquille). Tu défigures le Rhône dans un endroit où il est particulièrement joli. J'ai la chance d'en profiter tous les jours.

Et permets moi de te dire que oui, une voie ferrée est pire qu'un boulevard. Ca fait plus de bruit, c'est moche, il n'y a pas de beau goudron ni de terre plein central végétalisé, ça prend de la place. Même les vélos n'en auront plus.

Alors même en tant qu'utopie totale, je déteste ce projet.

nanar · Message par **nanar** » mar. 30 sept. 2008 22:32

Salut

Le viaduc ressemblerait à celui construit au dessus de la darse de la Confluence.

Et le trajet serait celui ci :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 4&t=k&z=14

Tu sais Biglower, pour l'instant j'ai détesté à peu près toutes les propositions d'aménagement que tu as faites.
Donc j'admets parfaitement que ça puisse être à ton tour.

Mais faut il que vous haïssiez les tramways et adoriez les routes à un point qui personnellement me sidère
pour supporter aussi peu l'idée de voie ferrée sur la rive droite du Rhône à la place de vos 8 files de bagnoles.

A+
nanar

Biglower · Message par **Biglower** » mar. 30 sept. 2008 22:37

Tu sais, ce que je reproche à ce projet, c'est pas d'être une voie ferrée, c'est juste d'être horrible et de gâcher un des coins que je trouve le plus beau de Lyon, c'est à dire, la Tête d'Or (vive le calme au passage), et surtout le Rhône.

flogo · Message par **flogo** » mar. 30 sept. 2008 22:56

Biglower a écrit :Tu sais, ce que je reproche à ce projet, c'est pas d'être une voie ferrée, c'est juste d'être horrible et de gâcher un des coins que je trouve le plus beau de Lyon, c'est à dire, la Tête d'Or (vive le calme au passage), et surtout le Rhône.

Puis surtout qu'on est dans une problématique de désaturer le trafic qui tourne dans Lyon, donc ça irait plutôt vers faire des voies nouvelles en dehors de la ville.

nanar · Message par **nanar** » mar. 30 sept. 2008 23:40

Sault

Biglower a écrit :Tu sais, ce que je reproche à ce projet, c'est pas d'être une voie ferrée, c'est juste d'être horrible et de gâcher un des coins que je trouve le plus beau de Lyon, c'est à dire, la Tête d'Or (vive le calme au passage), et surtout le Rhône.

Et pourtant il y a quelques mois tu nous parlais d'une promenade sous le viaduc autoroutier de la Feyssine,
et du doux glissement des voitures qui passaient dessus.
(ce ne sont pas tes termes exacts, mais je ne crois pas dénaturer l'esprit de tes écrits d'alors).

Si tu avais connu le Rhône avant ce viaduc et les péages voisins, tu te serais effaré de voir à quel point l'état initial en a été dénaturé.
(J'appelle comme témoins les personnes qui ont connu l'aspect sauvage des deux km de fleuve en amont et du kilomètre en aval du pont Poincaré).

Tu n'imagines sans doute pas non plus l'aspect d'Ecully, du Valvert et de Vaise-Deux Amants avant que l'A6 ne les transperce ou surplombe,

ni du boulevard laurent Bonnevay avec ses 4 rangées d'arbres tout du long, de la Doua jusqu'à St Fons.

Je ne te parle même pas du Cours de Verdun avant 1971 et l'ouverture du tunnel de Fourvière.

A+
nanar