Forum des Sites Amoureux des Routes & Autoroutes (et aussi de tous les autres modes de transport)
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Eh ho, grand gars, un peu de discernement, merci.denis a écrit :bande de naz.
C'est sûr que l'exemple anglais a donné une bonne leçon et qui voudrait des dettes de RFF ? Cependant, la libéralisation arrive et RFF ne sera pas le gestionnaire de la LGV Perpignan-Figueras... en attendant d'autres comme la LGV SEA...marsupilud a écrit :c'est-à -dire en l'occurence que RFF continue à s'occuper du réseau (et plus tard des gares) en restant une entreprise publique ( la limite semi-publique)
Le capital d'ADP vient d'être ouvert. C'est d'ailleurs la norme dans le monde que les entreprises gestionnaires d'aéroport soient privées, au même titre que les autoroutes, par exemple. Il faut dire que les aéroports sont des cash-machines et que la concurrence entre eux est somme toute limitée (malgré les low-costs).dans la lignée de ce qui se passe dans le domaine de l'aviation, avec des compagnies privées (Air France..) et des infrastructures publiques (ADP).
Le risque est d'ailleurs grand de voir par exemple ADP privatisé, sur quoi on arriverait là d'accord à un système à l'anglaise, avec les risques que l'on connaît, qui plus est dans l'aérien.
Théoriquement, l'Etat surveille les hausses de péages, etc. Après, joura-t-il son rôle, c'est une autre question...On ne sait pas encore ce qui nous attend pour les autoroutes maintenant que l'on est passé dans ce fameux système à l'anglaise, mais il y a des raisons pour avoir peur.
Elle a été ratée car on a voulu créer et protéger 3 "champions" nationaux. Un vrai désastre pour la concurrence et les tarifs... Ce ne sont pas les nouveaux opérateurs virtuels qui vont changer la donne, l'Etat nous a floué sous un prétexte de nationalisme économique. Après, ça ne me gêne pas que 3 réseaux parallèles soient développés. Dans les campagnes à l'origine non couvertes, des émetteurs communs aux réseaux sont construits, avec des subventions publiques...La privatisation a été selon moi ratée dans la téléphonie. Ou en fait non, elle a été trop bien faite, et voilà le désastre : trois compagnies de téléphonie mobile, trois réseaux distincts d'émetteurs : gaspillage de moyen, triplement des risques sanitaires.
Et bien figure-toi que c'est une partie de l'activité de France Télécom. Quelque soit ton fournisseur d'accès au téléphone ou à internet, tu payes sans le savoir une belle somme (8 € je crois) pour l'entretien de la boucle locale, c'est-à -dire de la connexion entre ta prise téléphonique et le standard de ton opérateur. Ca, c'est public et France Télécom reçoit de l'argent public pour cette tâche en tant qu'opérateur historique !France Télécom aurait dû jouer le rôle de RFF : infrastructure publique
L'électricité, c'est encore autre chose. A la limite, tu n'as pas besoin d'en produire pour en vendre puisqu'il existe un marché financier de l'énergie très actif ! Mais pour faire simple tu as RTE (société possédée par l'Etat et la CDC) qui possède les pylônes et des compagnies (dont EDF, Suez...) qui peuvent emprunter le réseau. La seule contrainte est qu'à tout instant il y ait assez de production au niveau de l'Europe, ce qui suppose de solides opérateurs...Va-t-on avoir la même chose dans l'électricité ? Trois opérateurs, trois réseaux de centrales nucléaires et de lignes à haute tension ?
Là , je suis 100 % d'accord ! Dieu que cette privatisation est énervante...Pour les autoroutes, on a toujours du mal à comprendre pourquoi on a besoin d'un prestataire de service privé qui fait du fric sur le dos de ce qui s'y déplacent, sans valeur ajoutée vu que c'est une fausse concurence. L'idéal aurait été une simple et unique société publique, propriétaire du réseau et qui se charge d'organiser le péage, comme sur le réseau ferré : les bénéfices sont publics, dédiés à l'entretien ou à l'extension du réseau, et le principe de l'utilisateur payeur est respecté.
A bien me souvenir, je crois bien qu'RFF a plus vocation à construire le réseau plutôt qu'à l'exploiter, ce qui peut expliquer que ça ne peut pas être une entreprise rentable. Mais l'idéal serait me semble-t-il qu'ils soient les seuls à faire les deux sur le territoire français. Il ne s'agit pas d'un monopole, il s'agit simplement de savoir où commencent les 'services' (marché concurrentiel) d'un côté, et les 'infrastructures' (aménagement public) de l'autre. Et là , l'Europe s'est légèrement (!) plantée.G.E. a écrit :C'est sûr que l'exemple anglais a donné une bonne leçon et qui voudrait des dettes de RFF ? Cependant, la libéralisation arrive et RFF ne sera pas le gestionnaire de la LGV Perpignan-Figueras... en attendant d'autres comme la LGV SEA...marsupilud a écrit :c'est-à -dire en l'occurence que RFF continue à s'occuper du réseau (et plus tard des gares) en restant une entreprise publique ( la limite semi-publique)
Justement, qui produit de l'électricité en France ? Areva (groupe privé) ? Qui possède les centrales nucléaires ?dans la lignée de ce qui se passe dans le domaine de l'aviation, avec des compagnies privées (Air France..) et des infrastructures publiques (ADP).
Dans ce cas, elle est plutôt réussie car Orange s'exporte bien, ainsi que Vodafone.. Mais pour la concurrence, on reviendra, car il y a matière à dénigrer.G.E. a écrit :Elle a été ratée car on a voulu créer et protéger 3 "champions" nationaux. Un vrai désastre pour la concurrence et les tarifs... Ce ne sont pas les nouveaux opérateurs virtuels qui vont changer la donne, l'Etat nous a floué sous un prétexte de nationalisme économique. Après, ça ne me gêne pas que 3 réseaux parallèles soient développés. Dans les campagnes à l'origine non couvertes, des émetteurs communs aux réseaux sont construits, avec des subventions publiques...La privatisation a été selon moi ratée dans la téléphonie. Ou en fait non, elle a été trop bien faite, et voilà le désastre : trois compagnies de téléphonie mobile, trois réseaux distincts d'émetteurs : gaspillage de moyen, triplement des risques sanitaires.
Effectivement, mais il faut finir de ce côté là le processus, en séparant totalement Orange de France Télécom (j'avoue ne pas savoir comment ils sont liés, si toutefois ils le sont).G.E. a écrit :Et bien figure-toi que c'est une partie de l'activité de France Télécom. Quelque soit ton fournisseur d'accès au téléphone ou à internet, tu payes sans le savoir une belle somme (8 € je crois) pour l'entretien de la boucle locale, c'est-à -dire de la connexion entre ta prise téléphonique et le standard de ton opérateur. Ca, c'est public et France Télécom reçoit de l'argent public pour cette tâche en tant qu'opérateur historique !France Télécom aurait dû jouer le rôle de RFF : infrastructure publique
G.E. a écrit :L'électricité, c'est encore autre chose. A la limite, tu n'as pas besoin d'en produire pour en vendre puisqu'il existe un marché financier de l'énergie très actif ! Mais pour faire simple tu as RTE (société possédée par l'Etat et la CDC) qui possède les pylônes et des compagnies (dont EDF, Suez...) qui peuvent emprunter le réseau. La seule contrainte est qu'à tout instant il y ait assez de production au niveau de l'Europe, ce qui suppose de solides opérateurs...Va-t-on avoir la même chose dans l'électricité ? Trois opérateurs, trois réseaux de centrales nucléaires et de lignes à haute tension ?
Voui, m'enfin le réseau ferré anglais, il etait deja peu/mal entretenu bien avant la liberalisation (j'ai failli écrire libération..JRL a écrit :Le libéralisme à l'angaise, en ce qui concerne le réseau ferré, a été une vrai catastrophe !
Du fait d'une mauvaise gestion de BRSauf qu'on n'exploite pas une ligne en point à point comme dans l'aviation, mais un réseau entier avec diverses origines/destinations. Parler de l'exploitation d'une ligne n'a pas de sens. Qu'est ce qui empèche dans l'absolu d'avoir des opérateurs différents sur la liaison Paris-Genève et sur Paris-Annecy, empruntant tous deux la LGV SE ? Par contre, je doute que ça soit pratique pour le voyageur: je suis bien content de trouver un seul et même opérateur, avec le même tarif (un seul billet), des horaires un minimum intégrés, quand je traverse toute la France en empruntant successivement un TER, et plusieurs TGV. Alors les "bienfaits" de la concurrence... Pour engraisser quelques grosses têtes peut-être, ou pour "faire bien", c'est à la mode, mais pour le voyageur, je doute de l'utilité.Il serait drôle que, lors de la construction d'une ligne TGV en France, des compagnies de chemin de fer françaises postulent lors d'un appel d'offres pour l'exploitation d'une ligne TGV. Je ne sais pas si cet appel d'offre existe, mais des compagnies de chemin de fer françaises, si! (Je pense aux compagnies de "tacot" qui existent encore: les "Chemins de Fer Départementaux" (CFD), les "Chemins de Fer Economiques" (maintenant CFTA), etc... Ca mettrait une belle pagaille! Mais ça ferait réflechir....
Parce que la SNCF (et RFF) protègent à fond leur marché. La rationalisation des sillons du côté de RFF donnera peut-être quelques créneaux intéressants aux opérateurs alternatifs. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Et puis il y a le pacte (tacite ?) de non-agression frontale entre la SNCF et la DB.laurent a écrit :Selon Bruxelles, la libéralisation du fret en GB et Allemagne a permis au fret de regagner des parts de marché alors qu'en France on connait la situation catastrophique du fret. Maintenant que le marché est enfin libéralisé en France et cela en toute sécurité, il suffira de refaire le point d'ici un an.
Air France, Virgin... sont potentiellement sur les rails. Les sillons sont chers mais la grande vitesse rapporte, heureusement pour la SNCF. Et puis, des rames TGV, comme des avions, ça se loue. Pour des questions fiscales, la SNCF ne possède pas directement ses rames mais une de ses filiales luxembougeoise (je crois) les lui loue...Didier a écrit :Mais dans le domaine voyageurs, il ne faut pas s'imaginer voir déferler plein de TGV "privés" sur le réseau: les sillons sont rares, les trafics rentables sont déjà bien captés par le réseau existant, et la SNCF sait très bien exploiter le réseau TGV. Quant au prix, les péages d'infrastructure sont les mêmes pour tous les opérateurs, les contraintes d'exploitation aussi... Il ne faut pas s'attendre à voir de gentils opérateurs "low cost" qui iraient piquer tout le trafic de la méchante SNCF incompétente et chère, qui plus est publique... Ils feront au mieux aussi bien.
RFF est censé entretenir et gérer le réseau qui lui est dévolu. Le problème, c'est que pour l'entretien, il est très dépendant de la SNCF via son secteur infrastructure. En théorie, RFF peut s'adresser à n'importe qui. En pratique, il fait souvent appel à la SNCF pour l'entretien... D'où la question de la filialisation de l'activité infrastructure à la SNCF pour établir une saine concurrence. Evidemment, ça râle côté syndicats et le projet est reporté à chaque fois qu'il est évoqué.marsupilud a écrit :A bien me souvenir, je crois bien qu'RFF a plus vocation à construire le réseau plutôt qu'à l'exploiter, ce qui peut expliquer que ça ne peut pas être une entreprise rentable. Mais l'idéal serait me semble-t-il qu'ils soient les seuls à faire les deux sur le territoire français. Il ne s'agit pas d'un monopole, il s'agit simplement de savoir où commencent les 'services' (marché concurrentiel) d'un côté, et les 'infrastructures' (aménagement public) de l'autre. Et là , l'Europe s'est légèrement (!) plantée.
Itineris a atteint une taille critique en payant très cher Orange, un groupe anglais. Tant pis pour les actionnaires de FT, dont je fus. SFR a longtemps été indépendante car c'est une vache à lait pour Vivendi ! Depuis, Vodafone est entré dans son capital mais il n'est toujours pas majoritaire. Quant à Bouygues, il est encore là , évidemment, ça rapporte !Dans ce cas, elle est plutôt réussie car Orange s'exporte bien, ainsi que Vodafone.. Mais pour la concurrence, on reviendra, car il y a matière à dénigrer.
Pour se faire du cash alors qu'il était en grande difficulté, FT a filialisé Wanadoo et Orange et ouvert leur capital. Puis, peu de temps après, il a racheté toutes leurs actions et créé l'actuel groupe Orange qui regroupe toutes les activités fixe, mobile et internet. Seules les Pages Jaunes ont été effectivement et définitivement vendues.Effectivement, mais il faut finir de ce côté là le processus, en séparant totalement Orange de France Télécom (j'avoue ne pas savoir comment ils sont liés, si toutefois ils le sont).
EDF possède les centrales nucléaires et thermiques et certains barrages. Suez possède des barrages dont ceux situés sur le Rhône. Toi-même, si tu possèdes une chute d'eau ou une éolienne tu peux produire de l'électricité et la vendre à un tarif avantageux !Justement, qui produit de l'électricité en France ? Areva (groupe privé) ? Qui possède les centrales nucléaires ?
C'est sain, ça !G.E. a écrit :Pour des questions fiscales, la SNCF ne possède pas directement ses rames mais une de ses filiales luxembougeoise (je crois) les lui loue...
Il est aussi difficile de ne pas comprendre que d'anciencs collègues qui font le même métier sur le même territoire ne continuent pas de coopérer !G.E. a écrit :RFF est censé entretenir et gérer le réseau qui lui est dévolu. Le problème, c'est que pour l'entretien, il est très dépendant de la SNCF via son secteur infrastructure. En théorie, RFF peut s'adresser à n'importe qui. En pratique, il fait souvent appel à la SNCF pour l'entretien... D'où la question de la filialisation de l'activité infrastructure à la SNCF pour établir une saine concurrence. Evidemment, ça râle côté syndicats et le projet est reporté à chaque fois qu'il est évoqué.
Hum, je me doutais bien que ce que disais était faux. Vodafone n'est pas non plus un groupe français. Bouygues serait donc le seul résistant à ne pas avoir été lorgné par un étranger ?G.E. a écrit :Itineris a atteint une taille critique en payant très cher Orange, un groupe anglais. Tant pis pour les actionnaires de FT, dont je fus. SFR a longtemps été indépendante car c'est une vache à lait pour Vivendi ! Depuis, Vodafone est entré dans son capital mais il n'est toujours pas majoritaire. Quant à Bouygues, il est encore là , évidemment, ça rapporte !Dans ce cas, elle est plutôt réussie car Orange s'exporte bien, ainsi que Vodafone.. Mais pour la concurrence, on reviendra, car il y a matière à dénigrer.
Alors Orange, c'est français, anglais, ou y'en a deux ?G.E. a écrit :Pour se faire du cash alors qu'il était en grande difficulté, FT a filialisé Wanadoo et Orange et ouvert leur capital. Puis, peu de temps après, il a racheté toutes leurs actions et créé l'actuel groupe Orange qui regroupe toutes les activités fixe, mobile et internet. Seules les Pages Jaunes ont été effectivement et définitivement vendues.Effectivement, mais il faut finir de ce côté là le processus, en séparant totalement Orange de France Télécom (j'avoue ne pas savoir comment ils sont liés, si toutefois ils le sont).
Et qu'annonce la privatisation dans ce secteur ?G.E. a écrit :EDF possède les centrales nucléaires et thermiques et certains barrages. Suez possède des barrages dont ceux situés sur le Rhône. Toi-même, si tu possèdes une chute d'eau ou une éolienne tu peux produire de l'électricité et la vendre à un tarif avantageux !Justement, qui produit de l'électricité en France ? Areva (groupe privé) ? Qui possède les centrales nucléaires ?
Areva est un groupe public qui s'occupe de la construction des centrales et du traitement des déchets nucléaires. A ma connaissance, il n'exploite pas de centrale.
Attention, ça donne un bon aperçu mais les données ne sont pas toujours fiables...guy21 a écrit :Pour le reste, il y a toujours Wikipédia.
Ben, ca depend, le choix fait par l'autorité regulatrice est quand meme fait selon des critères qui peuvent profiter au consommateur non? Notamment en terme de prix et/ou de desserte...?marsupilud a écrit :En fait, si je comprends bien, c'est de la concurrence de grandes huiiles, comme pour les autoroutes : les compagnies sont en concurrence uniquement face à l'autorité régulatrice. En gros, le client direct (le voyageur) ne doit rien en attendre et n'aura jamais le choix. Tout est question d'échelle.
d'ailleurs il est intéressant de noter un paradoxe : ceux qui argumentent sur la sécurité pour lutter contre la libéralisation ferroviaire sont souvent ceux qui luttent contre les politiques sécuritaires en ce qui concerne monsieur tout le monde dans la rueFantomas a écrit :On entend souvent des choses faussées sur le rail britannique.
La liberalisation s'est faite avec douleur, mais depuis l'infra a été re-nationnalisée, et de fortes sommes ont été investies dans le réseau, et aujourd'hui le rail britannique est très efficace, et ne correspond plus à l'image qu'on lui donne encore : les accidents et cie, c'est du passé.
Merci, et pour tes explications précises. Quant à la privatisation annoncé, cela semble délicat de s'avancer sur ce qu'il va se passer, n'est-ce pas ?guy21 a écrit :la SHEM (Société Hydroélectrique du Midi, filiale de la SNCF assurant ainsi 33% de ses besoins propres) et ses barrages pyrénéens.
Bonne année à tous les saranautes, au fait.
Oui mais la concurrence n'est pas directe comme dans l'aviation.Gilles V a écrit :Ben, ca depend, le choix fait par l'autorité regulatrice est quand meme fait selon des critères qui peuvent profiter au consommateur non? Notamment en terme de prix et/ou de desserte...?marsupilud a écrit :En fait, si je comprends bien, c'est de la concurrence de grandes huiiles, comme pour les autoroutes : les compagnies sont en concurrence uniquement face à l'autorité régulatrice. En gros, le client direct (le voyageur) ne doit rien en attendre et n'aura jamais le choix. Tout est question d'échelle.
C'est un héritage de la Compagnie du Midi qui se servait des cours d'eau pyrénéens pour alimenter la caténaire de ses voies dès les années 20 !marsupilud a écrit :Et pour revenir au sujet principal, la SNCF ferait donc rouler 33% de ses trains à l'énergie hydraulique ? Intéressant, mais pourquoi n'en parlent-ils pas ?
A la base, Orange est anglais et Itinéris était une filiale de France Telecom.marsupilud a écrit :Alors Orange, c'est français, anglais, ou y'en a deux ?