Forum SARA

En ce qui concerne la LNPN, déjà si on a la section Paris-Mantes et la gare de Saint Sever, on aura bien avancé. La section Paris-Mantes va presque devenir obligatoire car il faut rappeler que le RER E ouest (qui va coûter autant qu'une LGV mais servira à plus de monde) va engendrer des problèmes de capacité lors sa mise en service sur le secteur de Saint Lazare. Les trains normands vont avoir encore plus de mal à s'insérer dans les circulations franciliennes, déjà que ce n'est pas fameux en ce moment.

Je pense que GPSO, Montpellier/Perpignan, Lyon/Turin et RR Est deuxième phase seront conservées, en plus des 4 coups partis. Pour le reste, ce sera reporté voir annulé... malheureusement pour l'interconnexion sud en IDF.

En attendant de nouvelles annonces (qui ne viendront sans doute pas avant l'automne), j'ai édité le précédent sondage qui datait de 2003. Chacun pourra voter, sans limite, pour les projets qu'il souhaite/pense voir maintenu en phase opérationnelle ou pré-opérationnelle (autrement dit : réalisation crédible dans les vingt ans à venir).

Comme il faut bien faire des choix, j'en ai mis 5 mais bien sur pas au même stade d'avancement.
- Rhin-Rhône Est 2
- Montpellier-Perpignan
- Bordeaux-Toulouse
- Interconnexion Sud
- Coeur de France

Pour Lyon-Turin et PACA, dont je souhaite la réalisation, je manque d’éléments. Pour la Normandie, cela se limitera a La Défense-Mantes.

En réalité, je pense qu'aucun projet ne sera clairement abandonné mais que la plupart seront repoussés, sinon aux calendes grecques, du moins au delà de 2030. On refait le coup de 2003: on annonce "des abandons et une hiérarchisation" puis on choisit quelques projets que l'on met en avant.

Voici mon petit pronostic (en tournant dans le sens horaire depuis le nord) sur les chances de MES d'ici 2030.

1- Rhin Rhône Ouest:
- Turcey-Viliers les Pôts: 70 %
- Aisy-Turcey: 20 %

2- Rhin-Rhône-Est
- Genlis-Villiers les Pôts: rattaché à RRO
- Belfort-Mulhouse: 80 %

3- Rhin-Rhône-Sud: 20%

4- Transalpine:
- Lyon-Montmelian Fret: 70 %
- Lyon-Chambery TGV: 10 %
- Montmelian-St Jean de Maurienne: 40 %
- Tunnel du Mont d'Ambin : 0% (il faudrait démarrer les travaux en 2016, donc...)
- Tunnel du Mongenèvre: 10%

5- PACA:
- Traversée de Marseille: 50 %
- Marseille-Ouest Var: 20 %
- Ouest Var- Nice: 50 %
- Nice-Vintimille: 0 %

6- Languedoc-Roussillon:
- Nimes-Montpellier: 100 %
- Montpellier-Perpignan: 80 %

7- Coeur de France
- Paris-Orléans: 90 %
- Orléans-Bourges/Nevers: 70%
- Bourges/Nevers-Roanne: 20%
- Roanne-Lyon: 40%

8- SEA-GPSO
- Tours-Bordeaux: 100 %
- Bordeaux-Captieux: 100 %
- Captieux-Toulouse: 80 %
- Captieux-Dax: 60 %
- Dax-Hendaye: 30 %
- Bearn: 10 %
- Toulouse-Narbonne: 10%
- Poitiers-Limoges: 10 %

10- BPL
- Le Mans-Rennes: 100 %
- Virgule de Sablé: 100 %
- Rennes-Nantes: 30%
- Rennes-Brest: 20%
- Rennes-Quimper: 10%

11- Normandie
- La Défense-Mantes: 80%
- Mantes-Rouen: 40%
- Rouen-Caen: 10%

12- Picardie
- Barreau Roissy-Gonesse: 80 %
- Paris-Amiens-Calais: 0%

13- Ile de France
- Massy-Orly: 80 %
- Orly-Lieusaint: 50%
- Troisième voie Crissenoy-Coubert: 20%

14- Barreau Est Ouest:
==> repoussé au delà de 2030.

A part le POCL très optimiste, ça parait assez logique. Mais la logique dans ces décisions ne passe pas forcément avant la politique.

Dans quelle mesure la LGV Paris-Lyon est saturée ? J'imagine que c'est surtout le tronçon Montbard-Paris qui pose problème et certains week-ends en particulier.
Mais avec des rames duplex double on a quand même une marge non ?

Oui, d'accord avec eomer dans l'ensemble sauf "Coeur de france" : 20%

Biglower a écrit :Dans quelle mesure la LGV Paris-Lyon est saturée ? J'imagine que c'est surtout le tronçon Montbard-Paris qui pose problème et certains week-ends en particulier.

On s'imagine toujours que c'est le tronçon Coubert-Aisy qui pose problème mais en réalité, c'est le tronçon Coubert-Valenton qui est le plus sature. Comme il voit passer a la fois les relations radiales Paris-Sud Est et les relations intersecteurs intéressant l'Atlantique, sa gestion devient complexe et cela ne va pas s'arranger avec les mises en service de BPL, SEA et même de Est 2 (au départ de Strasbourg, il faudra 4h00 pour rejoindre Rennes. Bordeaux et Nantes deviendront atteignables par le train). Ajoutons a cela que le site de PLY n'est pas extensible a l'infini. En gros, cela devrait coincer des 2017.

Enver a écrit :C'est quand même le postulat de base du POCL. Enfin bon, on a déjà écrit des centaines de messages là-dessus ...

En effet, on ne va pas rouvrir le débat si c'est pour dire a peu prés les mêmes choses. Cependant, je rappelle a Enver qu'il ne s'agit pas d'un sujet Tabou.

L'interconnexion Sud permet de détourner tout ou partie des circulations intersecteurs par Lieusaint: ce sera facile pour les relations Atlantique <--> Sud Est. Pour les autres, il faudra ajouter un raccordement a Crissenoy et certainement poser une 3eme voie entre Crissenoy et Coubert: ce sera toujours plus facile a réaliser qu'entre Coubert et Valenton.
Avec un raccordement supplémentaire a Juvisy combine au sextuplement de Juvisy-Austerlitz, elle permet aussi le transfert de certains trains vers PAZ.
Entre Crissenoy et Aisy, la saturation ne devrait intervenir que vers 2025: cela donne un peu de temps.

L'autre gros problème concerne les RER C et D a la fois pour des raisons de saturation mais aussi pour des raisons de sécurité: certaines gares sont traversées par des trains circulant a 160 km/h le long des quais. Le sextuplement PAZ-Juvisy (aerien ou tunnel ?) prolonge par un tunnel Juvisy-Bretigny et un troncon LGV jusqu'a Orleans et/ou Gien arrangerait beaucoup de choses en Ile de France.

Conclusion: c'est bien joli de parler de LGV et de gains de temps pour des lignes ou passerons largement moins d'une dizaine d'AR par jour (exemples: Bearn, Toulouse-Narbonne, Poitiers-Limoges ou Bourg-Dole) mais il faudrait d'abord penser aux relations périurbaines et régionale. En gros, "les trains du quotidien" doivent profiter de la mise en service des LGV. En ce sens, les projet LNPN, Coeur de France, Bordeaux-Toulouse, PACA ou l'interconnexion sud sont des projets intelligents.

Moi, ce que je vois, c'est qu'en choisissant l'option C plutôt que la A pour l'Interco Sud, on va encore plus complexifier les relations, et faire encore plus augmenter la facture de construction de la nouvelle infra.

Jake Sully a écrit :Moi, ce que je vois, c'est qu'en choisissant l'option C plutôt que la A pour l'Interco Sud, on va encore plus complexifier les relations, et faire encore plus augmenter la facture de construction de la nouvelle infra.

Oui et non: il serait très compliqué d'ajouter une troisième voie du côté de Valenton en raison de la présence de tunnels.
La gare de Lieusaint existe déja: il "suffit" de rajouter des quais le long des voies TGV.
Pour les relations Atlantique <--> Sud Est via Orly, le parcours est idéal.

Alors, bien sur, il y a le tunnel Lieusaint-Juvisy à construire mais il n'est pas tellement onéreux par rapport aux services rendus.
Dans un premier temps, les circulations Atlantique <--> Nord / Est peuvent continuer à transiter par Valenton.

Je pense qu'une fois les 4LGV Nîmes Perpignan, SEA, est phase 2 et interconnexion sud seront réalisés permettant véritablement de faire face à des lignes classiques saturées, il sera plus intéressant d'améliorer les lignes classiques en V220 et 3voies pour certaines à la place de faire des barreaux LGV avec peu de circulation: ex: Bordeaux Toulouse, Poitiers Limoges( ou POLT), Bordeaux Espagne, Moret Clermont-Ferrand,.... Et d'autres lignes classiques non doublées par un projet LGV comme Lyon Saint-Étienne ou Lyon Grenoble.

C'est pas pour relancer le débat sur Interco Sud, mais doubler une tranché couverte dont le dessus est une simple coulée verte, c'est pas non plus la mort.
Quand à Juvisy/Lieusaint, c'est plutôt Massy/Orly/Juvisy/Lieusaint en tunnel/tranchée couverte + l'accès par tunnel jusqu'à PAZ.

Je vais donc me répéter, mais l'option A était la meilleure, et l'on avait pas besoins de faire passer l'interco par Lieusaint pour y créer une gare TGV.


Merci de poursuivre la discussion sur l'Interco Sud sur le topic dédié :
http://forum.sara-infras.fr/viewtopic.php?f=11&t=1015
Maastricht.

eomer a écrit :
Conclusion: c'est bien joli de parler de LGV et de gains de temps pour des lignes ou passerons largement moins d'une dizaine d'AR par jour (exemples: Bearn, Toulouse-Narbonne, Poitiers-Limoges ou Bourg-Dole) mais il faudrait d'abord penser aux relations périurbaines et régionale. En gros, "les trains du quotidien" doivent profiter de la mise en service des LGV. En ce sens, les projet LNPN, Coeur de France, Bordeaux-Toulouse, PACA ou l'interconnexion sud sont des projets intelligents.

Je vais peut être me répéter mais Toulouse - Narbonne verra à l'horizon 2022 une vingtaine d'A/R TGV par jour (10 vers Marseille, 6 vers Lyon, et 4 vers Barcelone) et non pas "largement moins de 10"... La ligne classique risque donc fort de saturer, vu l'augmentation prévue du TER d'ici 10 ans ; et justement la LGV la soulagerait bien et profiterait aux "trains du quotidien" (comme tu le dis si bien), en plus de gagner 30 minutes. Et pour finir elle devrait tout à fait bénéficier d'aide de l'Europe, vu que les relations Bordeaux/Toulouse - Barcelone seront bien internationales.

C'est plutôt Bordeaux - Toulouse qui verra le jour à l'horizon 2022...

La ligne Toulouse - Narbonne présente le handicap d'être une ligne à 99 % non orientée vers Paris. Elle retrouvera bientôt un trafic international de voyageurs pour Barcelone mais c'est insuffisant pour justifier une ligne nouvelle dans les conditions actuelles.

eomer a écrit :
Conclusion: c'est bien joli de parler de LGV et de gains de temps pour des lignes ou passerons largement moins d'une dizaine d'AR par jour (exemples: Bearn, Toulouse-Narbonne, Poitiers-Limoges ou Bourg-Dole) mais il faudrait d'abord penser aux relations périurbaines et régionale. En gros, "les trains du quotidien" doivent profiter de la mise en service des LGV. En ce sens, les projet LNPN, Coeur de France, Bordeaux-Toulouse, PACA ou l'interconnexion sud sont des projets intelligents.

C'est le cas de tous les projets de LGV. J'en vois pas un seul qui ne profite pas "aux relations périurbaines et régionale"

G.E. a écrit :C'est plutôt Bordeaux - Toulouse qui verra le jour à l'horizon 2022...

La ligne Toulouse - Narbonne présente le handicap d'être une ligne à 99 % non orientée vers Paris. Elle retrouvera bientôt un trafic international de voyageurs pour Barcelone mais c'est insuffisant pour justifier une ligne nouvelle dans les conditions actuelles.

Oui, je parlais bien des prévisions de trafic de 2022 sur la ligne classique Toulouse - Narbonne, qui du fait des LGV Bordeaux - Toulouse et Montpellier - Perpignan (et donc Barcelone) en principe en service, seront plus importantes que maintenant. Rajoute à ça l'augmentation des fréquences TER prévue d'ici là et la ligne va vite saturer.

Effectivement cette ligne n'est pas tournée vers Paris (ce qui explique que les politiques s'en foutent), mais ne pas oublier que Barcelone, même si elle n'est pas en France, compte plus de 5 millions d'habitants, et sera à 50 minutes de Perpignan dans peu de temps.

Partant du principe qu'entre la LN2 et les LN 9 / 10, il se sera passé presque 30 ans, j'ai essayé de re-planifier les projets sous les 80% de probabilité... et même comme cela la charge de construction me semble assez lourde. Dans les faits, il faudrait prendre les coûts de chaque LGV, la durée de construction prévisionnelle, lisser la charge jusqu'en 2060 et vérifier que le coût semble acceptable.

eomer a écrit : 1- Rhin Rhône Ouest:
- Turcey-Viliers les Pôts: 70 %
- Aisy-Turcey: 20 %

2035 pour la première section : 2040 pour la deuxième.

eomer a écrit : 3- Rhin-Rhône-Sud: 20%

Rien avant 2050.

eomer a écrit : 4- Transalpine:
- Lyon-Montmelian Fret: 70 %
- Lyon-Chambery TGV: 10 %
- Montmelian-St Jean de Maurienne: 40 %
- Tunnel du Mont d'Ambin : 0% (il faudrait démarrer les travaux en 2016, donc...)
- Tunnel du Mongenèvre: 10%

Objectif 2040 pour le Lyon - Turin / 2060 pour le Montgenèvre.

eomer a écrit : 5- PACA:
- Traversée de Marseille: 50 %
- Marseille-Ouest Var: 20 %
- Ouest Var- Nice: 50 %
- Nice-Vintimille: 0 %

Quelques aménagements ponctuels mais rien de significatif avant 2040

eomer a écrit : 7- Coeur de France
- Paris-Orléans: 90 %
- Orléans-Bourges/Nevers: 70%
- Bourges/Nevers-Roanne: 20%
- Roanne-Lyon: 40%

Je pense aussi à une MES par tronçon. Bourges/Nevers en 2030 et Lyon en 2035

eomer a écrit : 8- SEA-GPSO
- Tours-Bordeaux: 100 %
- Bordeaux-Captieux: 100 %
- Captieux-Toulouse: 80 %
- Captieux-Dax: 60 %
- Dax-Hendaye: 30 %
- Bearn: 10 %
- Toulouse-Narbonne: 10%
- Poitiers-Limoges: 10 %

Pas de possible de mettre 100% sur Captieux sous peine d'arriver nulle part (dans le champ de tir?). La probabilité de Bordeaux Captieux est égale à la probabilité de la ligne qui a le plus de chance d'aboutir soit 80%.
Pour moi Bearn et Poitiers Limoges abandonnées sous leurs formes actuelles.
Toulouse Narbonne différé à objectif 2050.

eomer a écrit : 10- BPL
- Le Mans-Rennes: 100 %
- Virgule de Sablé: 100 %
- Rennes-Nantes: 30%
- Rennes-Brest: 20%
- Rennes-Quimper: 10%

Je serai moins pessimiste car je pense que la région Bretagne une fois son réseau routier terminé (et cela ne va plus tardé), va investir dans les LGV. Cette région a toujours fait preuve de volontarisme et d'initiative. Quelques tronçons en 2035 sur Vannes et Saint Brieuc, la suite vers 2040. Et je pense qu'au vu de la dynamique du Sud Bretagne, les priorités Quimper / Brest pourraient s'inverser avec la priorité donnée au bassin Vannes - Lorient.

eomer a écrit : 11- Normandie
- La Défense-Mantes: 80%
- Mantes-Rouen: 40%
- Rouen-Caen: 10%

L'idéal serait d'échelonner la MES sur 3 décennies. Mais au vu de ce qui s'est passé sur la LN2 (voir au début). Rouen - Caen ne pourrait bien n'aboutir qu'en 2060.

eomer a écrit : 14- Barreau Est Ouest:
==> repoussé au delà de 2030.

2060?

Je suis assez d'accord avec JMB à l'exception du POCL où je pense que la MES se fera en une fois car la SNCF et RFF cherchent à doubler la LGV Paris Lyon et non à desservir le massif central.

Surtout, dans le cas du POCL, le phasage n'apporterait pas assez de trafic. C'est le problème de cette ligne : tout ou rien !