[ LN ] LGV Lyon - Turin

[Julien94]

La cartographie de la Transalpine montre que la branche vers Chambéry est marquée en "phase ultérieure", donc d'ici là, y aura t-il des trains voyageurs sur la nouvelle ligne mixte ?

[G.E.]

Merci pour le doc.

Avressieux étant située au milieu de nulle part, cela veut dire que la section Lyon - Saint-Jean-de-Maurienne sera exclusivement fret dans un premier temps.

Il me semblait pourtant qu'il y avait un raccordement près de La Tour-du-Pin avec la ligne classique pour desservir au plus près Grenoble et Chambéry ? J'ai peut-être rêvé, mais ce serait intéressant vu la proximité avec la ligne classique et le conflit d'usage des TGV avec les TER entre Saint-André-le-Gaz et Lyon.

En regardant ce plan, on voit la LGV n'est pas connectée au réseau classique : https://www.calameo.com/read/0062964521685a87ead55

[eomer]

En regardant ce plan, on voit la LGV n'est pas connectée au réseau classique : https://www.calameo.com/read/0062964521685a87ead55

Euh, c'est bizarre ce plan...comment rejoint t'on Lyon-Part Dieu ?

[JMB]

En regardant ce plan, on voit la LGV n'est pas connectée au réseau classique : https://www.calameo.com/read/0062964521685a87ead55

Euh, c'est bizarre ce plan...comment rejoint t'on Lyon-Part Dieu ?

Par Vénissieux, il part sur le principe de réalisation du CFAL => Le morceau manquant.

[eomer]

Par Vénissieux, il part sur le principe de réalisation du CFAL => Le morceau manquant.

A oui, OK : c'est plus clair.
Bon, la partie nord du CFAL qui rejoint la branche Sud de la LGV Rhin-Rhône, ce n'est sans doute pas pour tout de suite.

[G.E.]

Toutes les branches restantes de la LGV Rhin-Rhône sont abandonnées et les emprises désormais bien bétonnées en zone urbaine. Il reste officiellement un tout petit espoir de réalisation entre Belfort et Mulhouse, et encore, toutes les études sont désormais périmées et les emprises n'ont pas été acquises, donc c'est virtuellement cuit. On repassera après 2050.

Quant au CFAL (Nord), il cumule les problèmes :
- Aucun financement alors qu'il y a de multiples urgences sur l'entrée Est de Lyon, la traversée de Lyon (Part-Dieu), sans parler du coût explosif des accès au Lyon-Turin.
- Aucun débouché côté Sud avec un jeu ambigu des élus sur son éventuellement réalisation, ce qui arrange au passage les affaires d'un Etat fauché.
- On pourrait argumenter que le CFAL Nord prolonge l'accès français du Lyon-Turin, mais pour quel trafic ? et quel horizon de réalisation ? Le serpent se mord la queue.
- Donc ca palabre régulièrement mais rien ne bouge. A un horizon proche, les études réalisées vont périmer et la surnormalisation aidant, le projet ne sera plus réalisable sauf à prix d'or.

On aura donc à un horizon moyen le tunnel de base du Lyon-Turin et peut-être d'ici 20 ans une partie de son accès côté français. Ce n'est même plus garanti à ce stade. Quant au reste...

[ketchupi_67]

Merci pour le doc.

Avressieux étant située au milieu de nulle part, cela veut dire que la section Lyon - Saint-Jean-de-Maurienne sera exclusivement fret dans un premier temps.

Il me semblait pourtant qu'il y avait un raccordement près de La Tour-du-Pin avec la ligne classique pour desservir au plus près Grenoble et Chambéry ? J'ai peut-être rêvé, mais ce serait intéressant vu la proximité avec la ligne classique et le conflit d'usage des TGV avec les TER entre Saint-André-le-Gaz et Lyon.

En regardant ce plan, on voit la LGV n'est pas connectée au réseau classique : https://www.calameo.com/read/0062964521685a87ead55

Je crois plutôt que le scénario de phasage proposé correspond à un usage provisoirement mixte fret - voyageur sur l'intégralité de la section Lyon - Saint-Jean de Maurienne, en attendant la réalisation dans une phase ultérieure de la desserte de Chambéry pour les voyageurs. Sinon, ça n'aurait pas beaucoup de sens d'investir une telle somme dans les accès français pour un usage uniquement fret dont le faible recours à l'heure actuelle rendrait l'investissement non finançable...

[G.E.]

La question mérite d'être posée car ce n'est pas si clair que cela... Quand on pense à l'argent qui va être englouti dans ce projet alors qu'il y a tant d'urgences ferroviaires à traiter dans la région.

[Noe]

C'est un sacré chantier qui permettra de mieux relier deux grandes métropoles européennes. Franchement le chantier est très ambitieux avec des tunnels immenses et des passages en pleine montagne. Les efforts faits pour traverser les Alpes sont vraiment conséquents. Dommage que ça ne desserve pas les stations de ski comme Tignes ou les Arcs. Je voulais savoir, le projet s'élève a combien à l'heure où je vous parle.

[G.E.]

Pour le seul tunnel, au minimum 12 à 14 milliards d'euros : https://www.francebleu.fr/infos/economi ... se-8669249

Et si on ajoute les accès, il faut plus que doubler la facture : https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... es-3881890

Il y a une très grande opacité sur le coût de ce projet, ce qui est une anomalie. Une chose est sûre, il est non finançable en l'état. Donc on fait traîner les procédures et prises de décision, et on espère à chaque tour que l'Europe paie davantage.

A mon avis, on peut oublier le CFAL et les accès au Lyon - Turin.

[Thomas]

La cartographie de la Transalpine montre que la branche vers Chambéry est marquée en "phase ultérieure", donc d'ici là, y aura t-il des trains voyageurs sur la nouvelle ligne mixte ?

Normalement les TGV voyageurs pourront sortir vers la voie classique à la sortie du tunnel de Sainte-Blandine et de Saint-André-le-Gaz. Les TGV pourront alors suivre la voie classique via Chambéry puis reprendre l’itinéraire mixte au sud de Montmelian. Mais d’ici à ce que tout soit financé et construit les poules auront des dents.

Attention aux publications de la Transalpine, lobby qui a tendance à en « rajouter » un peu. Le tunnel de Belledone puis Glandon ne devrait pas être en vert mais bien bleu puisqu’il est mixte. A l’inverse la section bleue de Sainte-Blandine à Avressieux devait être verte car uniquement Fret tant que la partie voyageurs (tunnel Dullin / Épine) jusqu’à La Motte-Servolex ne sera pas construite.

[cmoiromain]

Une question pour les spécialistes qui comprennent mieux ces sujets que moi :
qu'est-ce qui fait la différence entre une ligne mixte et une ligne à usage seulement fret / seulement passagers ?

J'avais le sentiment que les gabarits étaient plus-ou-moins standardisés (à la hauteur des planchers près, mais puisque la nouvelle ligne ne comprendra pas de gares le sujet ne se pose pas), que les systèmes de signalisation l'étaient aussi (ERTMS à coup sûr pour une ligne internationale comme celle-ci).

Du coup, qu'est-ce qui permet / empêche de faire rouler un TGV, même à faible allure, sur n'importe quel tunnel normalement pour le fret, du moment que des cantons sont libres ?

Parce que j'imagine mal qu'on construise toutes ces infrastructures (dont le coût est, très majoritairement, le génie civil) pour simplement pas les équiper, et continuer à faire passer tous les trains passagers par Saint Jean de Maurienne et Chambery, alors qu'un Paris-Lyon-Turin en moins de temps qu'actuellement a probablement un gros potentiel, surtout en cette époque où l'avion est pointé du doigt sur des "courtes distances".

[Anatopio_]

Le problème est la sécurité, on ne fait pas voyager un train de fret aussi près d'un train de marchandise, et pour un simple de train de marchandise il y a besoin de moins d’installations de sécurité dans l’infrastructure.

Dans le cas des lignes réservées aux passagers ça va être souvent plutôt une question de vitesse.

Voilà pour faire assez simple avec ce que je sais

[Bregalad]

Une question pour les spécialistes qui comprennent mieux ces sujets que moi :
qu'est-ce qui fait la différence entre une ligne mixte et une ligne à usage seulement fret / seulement passagers ?

J'avais le sentiment que les gabarits étaient plus-ou-moins standardisés (à la hauteur des planchers près, mais puisque la nouvelle ligne ne comprendra pas de gares le sujet ne se pose pas), que les systèmes de signalisation l'étaient aussi (ERTMS à coup sûr pour une ligne internationale comme celle-ci).

Du coup, qu'est-ce qui permet / empêche de faire rouler un TGV, même à faible allure, sur n'importe quel tunnel normalement pour le fret, du moment que des cantons sont libres ?

Parce que j'imagine mal qu'on construise toutes ces infrastructures (dont le coût est, très majoritairement, le génie civil) pour simplement pas les équiper, et continuer à faire passer tous les trains passagers par Saint Jean de Maurienne et Chambery, alors qu'un Paris-Lyon-Turin en moins de temps qu'actuellement a probablement un gros potentiel, surtout en cette époque où l'avion est pointé du doigt sur des "courtes distances".

C'est une bonne question et je serais intéressé de savoir la réponse !

La seule chose que je pourrais dire, c'est que différence principale est que les trains de fret ont une limite de vitesse plus basse (100 km/h en Suisse, peut être un peu plus en France). Sur une ligne droite, pas de souci tout les trains, fret et passagers, pourront toujours circuler. Le problème arrive dans les courbes franchissables à plus de 100 km/h. Le dévers doit être calculé en fonction de la vitesse du train (plus il va vite plus il faut de dévers), si le dévers est trop élevé le train penche à l'intérieur du virage en faisant beaucoup de bruit et en abîmant le rail intérieur. À l'inverse si le dévers est insuffisant, la force centripète va écraser le rail extérieur et le train pourrait même dérailler. Donc pour une ligne mixte on sera obligé de ralentir les trains voyageurs ou de faire une sorte de compromis entre les deux.

À part ce point, j'ignore s'il y a d'autres éléments qui font qu'une ligne peut ne convenir qu'au fret ou qu'aux voyageurs.

[Julien94]

Lyon-Turin : 10.000 lettres distribuées par Extinction Rebellion pour dénoncer le chantier, TELT porte plainte

Le mouvement écologiste Extinction Rebellion revendique ce mardi l'action de "boîtage" organisée le week-end dernier en Maurienne. 10.000 lettres avaient été distribuées pour dénoncer "l'impact du chantier sur les ressources en eau". TELT annonce avoir déposé plainte.

La société publique franco-italienne TELT, qui supervise le chantier du tunnel de base du projet Lyon-Turin, annonce ce mardi à "ici Pays de Savoie" avoir déposé plainte, notamment pour usurpation d'identité, après la distribution le week-end dernier (1er et 2 mars) en Maurienne de 10.000 lettres, faussement signées TELT, dénonçant les conséquences du chantier sur la disponibilité en eau dans la vallée de la Maurienne.

"Un procédé lâche et mensonger"
"Un tract anonyme, voulant faire croire à un courrier officiel de TELT, a été distribué dans les boîtes aux lettres de certains habitants de plusieurs communes de Maurienne", indique un communiqué de TELT qui "condamne fermement ce procédé lâche et mensonger ayant pour seul objectif de tromper les habitants (...) et dément vigoureusement toutes les contre-vérités contenues dans ce tract anonyme". L'action a depuis été revendiquée par le collectif chambérien du mouvement écologiste Extinction Rebellion.

TELT indique que "le suivi continu de la ressource en eau est une priorité", et que "les contrôles de tous les critères environnementaux" se font "sous le contrôle de l’État et en lien avec les collectivités concernées, dans le cadre de la Loi sur l’eau". "Le suivi permanent des ressources en eau permet de détecter, d’anticiper et, le cas échéant, de pallier d’éventuelles variations anormales (...) jusqu’à ce jour aucun captage d’eau potable n’a été tari dans le cadre des travaux".

Camions citernes et bouteilles d'eau
Dans ce courrier (faussement attribué à TELT ndlr) et distribué aux habitants, le mouvement Extinction Rebellion rappelle qu'un appel d'offre ("avis de marché Européen 570310-2024") avait été lancé par TELT le 23 septembre 2024, pour trouver une entreprise prestataire visant à "assurer l’approvisionnement en eau potable sous forme de camion citerne, de packs d'eau en bouteille et installer des unités de traitement mobile en cas de pollution de l'eau destinée à la consommation humaine".

Si TELT confirme l'existence de cet appel d'offres (déjà rendu public, ndlr), la société dément formellement "les contre-vérités" détaillées dans le courrier, selon lequel "un litre d'eau" serait mis à disposition "par jour et par personne" avec "un récupérateur d'eau de pluie pour pallier au manque d'eau souterraine". De son côté, Extinction Rebellion assume : "les mesures compensatoires exceptionnelles de la lettre ont été volontairement choisies pour susciter l'indignation (...) si TELT envisage que l'accès à l'eau potable soit à ce point menacé, la population tout entière doit en avoir conscience", insiste Extinction Rebellion.

Selon nos informations, les élus de la communauté de communes Haute-Maurienne Vanoise doivent se réunir ce mercredi en fin de journée pour décider également de leur côté d'une éventuelle action en justice.

L’entreprise Elyot à Modane ciblée par des tags haineux
Fin février, des tags injurieux avaient par ailleurs été découverts sur les vitres de l’entreprise franco-italienne Elyot, située à Modane et impliquée dans le chantier de construction du tunnel. "Traiter les travailleurs de ce projet de -parasites- et leur ordonner de -rentrer chez eux- est une attaque abjecte contre leur dignité et leur droit au travail", avait dénoncé dans un communiqué Antoine Fatiga, président du CSIR (Conseil Syndical Interrégional Piémont-Vallée d’Aoste - Auvergne Rhône-Alpes - Arc Lémanique), qui représente les organisations syndicales.

"Les 3.000 salariés impliqués dans ce chantier participent activement à un projet indispensable dans la lutte contre la pollution et le réchauffement climatique (...) ce sont eux qui, par leur travail, œuvrent pour l’avenir de notre environnement et de nos enfants (...) il est intolérable que des individus malveillants cherchent à s'attaquer à eux", estime le CSIR.

Le chantier du Lyon-Turin s'accélère
L'excavation du tunnel de base, qui fait la jonction entre la France et l'Italie pour la future liaison ferroviaire Lyon-Turin, a commencé en 2016 et 15,7 km ont déjà été creusés. Au total, à la date de janvier, 40 km ont été excavés sur les 164 km prévus pour l'ensemble du projet, composé de deux tunnels ferroviaires parallèles, des descenderies et des rameaux de sécurité, selon les données de TELT. Pour ce projet, 11 chantiers sont prévus pour des travaux à ciel ouvert et souterrains, dont quatre chantiers pour l'excavation du tunnel de base. À l'heure actuelle, quelque 2.800 personnes y travaillent, un nombre qui atteindra 4.000 "au plus fort des travaux". La société TELT table sur un achèvement en 2033. L'État français a officiellement choisi fin 2024 le tracé dit "grand gabarit" pour les voies d'accès françaises jusqu'à l'entrée du tunnel transfrontalier qui passe sous le Mont-Cenis.

[Julien94]

Les anti-transports vont commencer à s'attaquer aux accès français du Lyon-Turin :

Lyon-Turin : plus de 800 personnes manifestent à Chambéry contre le projet de ligne ferroviaire à grande vitesse

Plus de 800 personnes se sont rassemblées dans les rues de Chambéry (Savoie) ce samedi 12 avril, pour protester contre le chantier de ligne ferroviaire à grande vitesse Lyon-Turin. Face à eux, une contre-manifestation de partisans au projet a réuni "une dizaine" de personnes, selon la préfecture.

Ils étaient près d’un millier, selon les organisateurs, à défiler devant la préfecture de Savoie derrière une banderole de tête où était inscrit : "On peut tout arrêter".

Ce samedi 12 avril, les opposants au projet ferroviaire du Lyon-Turin se sont rassemblés à l’appel d’un nouveau collectif local, dont fait partie Floriane. "Le tracé du Lyon-Turin a prévu de traverser la Combe de Savoie, un des tunnels passerait sous la Chartreuse et l’autre sous le massif de l’Epine pour sortir à la Motte-Cervolex, détaille la jeune femme membre du Collectif citoyen de Chambéry contre le Lyon-Turin. Donc on voulait commencer à s’organiser pour informer les habitants, sur le fait qu’il y aurait des impacts du Lyon-Turin sur l’agglomération chambérienne".

D’autres collectifs déjà existants se sont joints à eux dans la manifestation. "Nous voulons que les gens soient au courant qu'une ligne existe déjà et qu'on n'a pas besoin d'investir autant pour cette nouvelle liaison", a déclaré à l'AFP Anthony Guilloud, membre des collectifs StopLyonTurin.

Dans le cortège figuraient aussi des No Tav italiens de la vallée de Suse et de Turin. Ces opposants de la première heure sont venus soutenir leurs collègues français, avec les mêmes arguments de leur côté de la frontière. "C’est une ligne imposée, et il ne faut pas imposer à la population locale des travaux qui dévastent l’environnement et qui sont très coûteux pour gagner vingt minutes. On va détruire l’ambiance de la montagne, la vallée de la Maurienne", prévient Roberto Borri, militant italien.

Ce même jour, une contre-manifestation de partisans au projet a réuni "une dizaine" de personnes, selon la préfecture. Pour ces derniers, le Lyon-Turin permettrait de transférer les camions de la route vers la nouvelle ligne à grande vitesse en construction.

"Inutile, ruineux et écocide"
Pas de quoi convaincre les opposants, qui dénoncent un projet "inutile, ruineux et écocide". "Utilisons l'existant", rétorque Anthony Guilloud, ce paysan installé près du tunnel en construction, en référence à la ligne ferroviaire déjà en service et "qui pourrait faire passer les deux tiers des poids lourds" empruntant actuellement la route, selon lui.

"Je pense que le projet peut s’arrêter comme celui de l’A69 ! Si on prend les 270 kilomètres de ligne nouvelle, on est à moins d’1 % de déjà fait. Je pense qu’on peut arrêter !" espère Philippe Delhomme, de l'association "Vivre et Agir en Maurienne".

Les opposants se sont déjà donné rendez-vous le 2 juin prochain dans le Nord-Isère, pour une nouvelle manifestation.

[Bregalad]

Comment les opposants veulent mettre le trafic passager longue distance + passagers local + marchandises sur une simple ligne double-voie avec très peu de possibilité de dépassement ? Cela montre un manque de connaissances ferroviaire flagrant. Mais je leur donne malgré tout raison pour les camions - on n'a pas assez de trains marchandises en France et ça fait des décennies que ça devient de pire en pire.

Même si on voulait se contenter d'une mise à niveau de la ligne actuelle, je doute que l'impact environnemental d'un élargissement à 3/4 voies soit meilleur que celui de la LGV. Mais le résultat serait bien moins intéressant d'un point de vue européen. Même d'un point de vue strictement franco-français, transiter par Turin pourrait raccourcir le trajet (Paris-)Lyon-Nice en train qui actuellement passe par un détour obligatoire par Marseille pas du tout attractif.

[otto]

Avec ses 13 moteurs et ses 200 mètres de long, le premier tunnelier du chantier Lyon-Turin va commencer à creuser