Forum SARA

Il y a tellement de voies ferrées en Île-de-France qu'il y a plein de possibilités, aucune solution n'est évidente … RFF n'a rien étudié pour l'instant

adr a écrit :Leurs exigences seront à mon avis toutes réalisées mis à part une ce qui est dommage :

* Une interconnexion à Roissy à la fois au niveau de la plateforme aéroportuaire et au réseau à grande vitesse.

Et qu'on ne me dise pas que les normands n'ont qu'à descendre la Défense, prendre le RER E puis changer à Gare du Nord pour le RER B (ou un hypothétique CDG Express) parce que ce n'est à mon avis pas ce qu'ils demandent !

A mon avis, ils demandent :
- des trains qui continuent à arriver à Paris St Lazare (et si possible à La Défense aussi, avec une bonne fréquence) ;
- des trains qui sont à l'heure.

Quant aux TGV intersecteurs, ça serait mieux pour la Normandie d'en avoir. Mais c'est loin d'être indispensable et plutôt utile à l'Ile de France (désaturation des gares St Lazare et du nord, meilleure connexion au Grand Paris).

Pour les Normands, il faut garder en tête que St Lazare est plutôt bien connectée à la gare de Lyon et à la gare Montparnasse, et que la double desserte La Défense / St Lazare donnerait un bon accès au Grand Paris (un peu comme ce que permet un TGV intersecteur, mais avec une fréquence a priori meilleure), et à Roissy (via le GPX à partir Nanterre La Défense, solution nettement plus pratique que RER E + RER B).

Il y a eu des strasbourg-cherbourg et des Le Havre-Dijon mais ils ont été arrêtés.

Tous les deux passaient par le triangle de Vémar (virgule de la LGV nord vers l'interconnexion est) pour desservir Roissy.

Leur temps de parcours était mauvais, à tel point que prendre une correspondance à paris était aussi rapide.

Le problème c'est ça: A Pierrefitte, le raccordement de la grande ceinture vers la ligne paris Lille est uniquement orienté Nord-Est.

Du coup, comme les TGV normands arrivaient par l'ouest sur la GC, ils devaient aller jusqu'à la gare de Bobigny, s'y arrêter, et repartir dans l'autre sens (donc le conducteur changeait de motrice) pour prendre le raccordement. Enorme perte de temps, énorme bouffage de sillon sur une ligne extrêmement chargée.

Construire à cet endroit un raccordement orienté ouest me parait une première étape indispensable avant de faire une ligne nouvelle en normandie ('et ça ne servirait pas qu'aux TGV).

Ca se défend mais ce n'est pas sûr !

C'est vrai que l'urgence de la LNPN est sur sa partie francilienne, plutôt que sur sa partie normande, mais pour régler les problèmes de capacité entre Mantes et Nanterre, voire Paris.

Mais les Normands s'intéressent aussi beaucoup à leur desserte interne (ils ont insisté pour avoir de meilleurs trajets entre Rouen et Caen via Lisieux et entre Rouen et Evreux). Bien sûr ils apprécieraient aussi d'avoir des TGV intersecteurs vers Roissy (car leurs aéroports sont nettement moins attractifs). Encore faut-il que le coût soit raisonnable pour eux (au vu du nombre de voyageurs concernés).

Quoiqu'il en soit, le débat public n'a pas permis de savoir si les TGV intersecteurs normands vers Roissy ou Lille passeraient :
- via Sartrouville et la grande ceinture (donc sans desservir La Défense)
- ou via La Défense et Pleyel.

Selon moi, c'est dommage, même si c'était un projet en phase 2, de ne pas avoir eu de chiffrage, ni de statistiques de fréquentation sur ce point. Peut-être qu'ils se sont dit qu'il faut attendre de voir ce que la desserte de Nanterre La Défense va donner et si la correspondance sera facile. Il se peut qu'elle vide encore un peu plus d'éventuels TGV intersecteurs de leur succès commercial (les voyageurs pourront prendre un train vers Nanterre La Défense pour rejoindre Roissy par le GPX).

On ne peut pas tout faire d'un coup et une interconnexion via la grande ceinture peut être une solution d'attente. Rappelons qu'il y a une urgence certaine entre Paris et Mantes et que la transfert des déssertes vers le RER E n'arrangera rien a l'affaire. On peut cependant s'attendre a un dégorgement de St. Lazare.

Les TGV ne devraient donc pas desservir la défense avant la création du tunnel la défense-Pleyel qui n'en est qu'au stade des balbutiements. J'aimerais aussi des précisions sur le matos utilise: il serait amha intéressant de disposer de rames automotrices aptes a 250 km/h et facilement accessibles.

Oui, la grande ceinture pourrait être une solution d'attente pour des TGV intersecteurs normands et l'urgence de toute façon c'est le parcours Mantes-Nanterre... mais selon quel tracé ?

Sauf erreur, les documents de RFF montrent que les tracés par Achères-ville imposent 2 traversées de la Seine de plus que le tracé "Mantes direct", donc (sans compter le coût de la gare) :
- soit des nuisances inacceptables (solution économique d'une traversée de la Seine en surface par des trains roulant à grande vitesse...)
- soit un surcoût d'environ 1 milliard d'euros à la charge de quelles collectivités? (solution d'une traversée en tunnel).

Les discussions sur l'opportunité d'une gare nouvelle Confluence Seine-Oise à Achères auraient dû englober les lourdes conséquences de ce choix. Cela nécessite d'après moi un début de perspectives sur le tracé et la fréquentation des futurs TGV intersecteurs (pour estimer un calcul de rentabilité). Je crains que ce manque ne mette finalement RFF dans l'embarras pour, soit se prononcer sur l'opportunité d'un tracé par Achères, soit pour avoir des garanties sur le financement de cette gare par les collectiviés franciliennes. L'urgence de la section Mantes-Nanterre ne fait pas de doute, mais le meilleur tracé, lui, peut-être!

Quant au matos, c'est une question intéressante (y compris dans la perspective de la co-existence avec des TGV intersecteurs à plus long terme...).

Je vais peut être me répéter ou enfoncer une porte ouverte mais je ne crois pas a l'opportunité d'une gare a conflans ou acheres. La gare doit desservir directement Cergy-Pontoise.

Raminagrobis a écrit : Le problème c'est ça: A Pierrefitte, le raccordement de la grande ceinture vers la ligne paris Lille est uniquement orienté Nord-Est.

Et il y a des travaux dans le secteur : les rails du tram-train de la tangentielle nord, et le déplacement de la gare de Pierrefitte pour la correspondance avec la tangentielle nord. Malheureusement ces travaux ne prévoient pas de raccordement …
édit : Enver avait posté un plan des travaux : les voies du tram-train seront au nord de la grande ceinture, ce qui rendra un raccordement encore plus difficile qu'actuellement …

Mais il n'y a pas forcément besoin de raccordement à Pierrefite : comme je l'ai déjà dit, les trains normands à destination de Lille peuvent emprunter le raccord actuel au Bourget puis la ligne de la Plaine - Hirson afin de desservir cette gare ! Certes, il faut toujours un nouveau raccordement (à Mitry cette fois-ci) mais à un endroit où il y a plus de place! Les normands se rendant dans d'autres destinations peuvent changer à Roissy !

Bien sûr ils apprécieraient aussi d'avoir des TGV intersecteurs vers Roissy (car leurs aéroports sont nettement moins attractifs). Encore faut-il que le coût soit raisonnable pour eux (au vu du nombre de voyageurs concernés).

Ce qu'ils demandent (je ne fais que lire) c'est à la fois l'accès à l'aéroport mais aussi des correspondances TGV, notamment à mon avis vers le sud (Dijon, Mulhouse, Lyon) (il ne croient donc pas à des TGV à la Défense !) :

* Une interconnexion à Roissy à la fois au niveau de la plateforme aéroportuaire et au réseau à grande vitesse.

Pour les dessertes des TGV intersecteurs, je vois bien le trajet suivant :
LNPN --> Mantes --> Achères (sans passer par la LNPN qui elle éviterait Achères) --> GC --> Gare en connexion avec la Tangentielle ( Val d'Argenteuil ou Epinay ou Epinay-Villetaneuse) ---> Le Bourget ---> Roissy/Lille OU Reims/Strasbourg OU MLV/Dijon
qui évoluerait ensuite, en laissant en remplacement une liaison francilienne Mantes - Roissy par les gares précédentes, en :
LNPN --> Mantes ? --> La Défense --> Pleyel ---> Lille
et LNPN --> Mantes ? --> La Défense --> Stade de France --> Le Bourget ---> Roissy ---> Reims/Strasbourg OU MLV/Dijon

adr a écrit :Ce qu'ils demandent (je ne fais que lire) c'est à la fois l'accès à l'aéroport mais aussi des correspondances TGV, notamment à mon avis vers le sud (Dijon, Mulhouse, Lyon) (il ne croient donc pas à des TGV à la Défense !)

Ca n'aurait pas beaucoup de sens pour un Normand de subir une rupture de charge à Roissy pour se rendre à Dijon, Lyon ou Marseille. Les trains vers Roissy lui occasioneront une perte de temps significative et auront une trop faible fréquence (autant de rebutoirs qui sont encore pires qu'un trajet en M 14 entre la gare St Lazare à la gare de Lyon).

Même remarque pour Strasbourg (par Roissy ça sera souvent pire qu'un trajet en RER E entre Nanterre La Défense et la gare de l'est).

florentr a écrit :

adr a écrit :Ce qu'ils demandent (je ne fais que lire) c'est à la fois l'accès à l'aéroport mais aussi des correspondances TGV, notamment à mon avis vers le sud (Dijon, Mulhouse, Lyon) (il ne croient donc pas à des TGV à la Défense !)

Ca n'aurait pas beaucoup de sens pour un Normand de subir une rupture de charge à Roissy pour se rendre à Dijon, Lyon ou Marseille. Les trains vers Roissy lui occasioneront une perte de temps significative et auront une trop faible fréquence (autant de rebutoirs qui sont encore pires qu'un trajet en M 14 entre la gare St Lazare à la gare de Lyon).

Même remarque pour Strasbourg (par Roissy ça sera souvent pire qu'un trajet en RER E entre Nanterre La Défense et la gare de l'est).

J'ai souvent une rupture de charge à Bordeaux ou à Tours suivant les destinations quand je viens ou repart du fin fond de mon sud ouest, et generalement, c'est à entre 5 et 10 minutes et franchement, ce n'est pas trop important, car cela se fait de quai à quai

Et bien souvent, j'obtiens des prix meilleurs en jonglant avec les tarifs, y compris les prem's que sur des directs

Oui, dans la cas présent , je pense que le "rebroussement" du passager à Roissy est la meilleure solution, permettant au même train de desservir l'aéroport et de permettre des correspondance aux normands ! Florentr, faire un changement quai à quai de TGV à TGV n'a rien à voir avec emprunter les transports en commun (escaliers, achat de ticket) , même quand c'est facile ! Et comme le dit Basco, c'est moins cher !
Ces correspondances TGV/TGV se font surtout actuellement à Saint Pierre des Corps ( cas de Basco) ou à Massy (pour les Rennais qui profitent des intersecteurs Bordelais et vice-versa) et déjà proposés par voyagesSNCF à MLV ou Roissy pour des Bordeaux - Reims à certaines heures (mais ça fait longtemps que j'ai pas essayé) !

Sauf que... combien de TGV vers Roissy la Normandie vous paraît-elle pouvoir fournir par jour ??

Je suis sans doute pessimiste, mais j'ai bien peur qu'on ait de la peine à en remplir ne serait-ce qu'un ou deux par jour (à moins peut-être que ces TGV ne desservent La Défense et Pleyel pour attirer davantage de voyageurs).
En tout cas vu la fréquentation attendue, le financement sera difficile !

Plus que le nombre qui a existé une époque, qui a dû être de 4 intersecteurs dont 2 desservaient Roissy !
D'ailleurs, sur le site de RFF : http://www.rff.fr/fr/le-reseau/pres-de- ... #496_title on voit indiquer un projet de 2 nouveaux TGV Normands vers Roissy ! Ont ils été mis en place ?

Le service commercial a été arrêté. La fréquentation était décevante !

Les TGV par Versailles et Massy ont peut-être plus de succès...?

basco - landais a écrit : J'ai souvent une rupture de charge à Bordeaux ou à Tours suivant les destinations quand je viens ou repart du fin fond de mon sud ouest, et generalement, c'est à entre 5 et 10 minutes et franchement, ce n'est pas trop important, car cela se fait de quai à quai

Quand on a un long-courrier à prendre, avec l'énorme valise de 23 kg pile poil, on a pas trop envie de prendre le risque d'une correspondance

djakk a écrit :

basco - landais a écrit : J'ai souvent une rupture de charge à Bordeaux ou à Tours suivant les destinations quand je viens ou repart du fin fond de mon sud ouest, et generalement, c'est à entre 5 et 10 minutes et franchement, ce n'est pas trop important, car cela se fait de quai à quai

Quand on a un long-courrier à prendre, avec l'énorme valise de 23 kg pile poil, on a pas trop envie de prendre le risque d'une correspondance

Argument fallacieux c'est tres possible
et nous n'avons pas le meme age

Bien sûr on n'a pas envie de louper une correspondance (surtout quand on prend un vol international). Mais, de toute façon, je crains que ce débat n'ait pas lieu d'être pour la Normandie.

On n'a pas eu de chiffres sur la fréquentation d'un TGV intersecteur normand après la LNPN... mais elle ne pourrait de toute façon progresser que si on trouvait beaucoup d'argent (pour faire une rocade TGV en plus de la LNPN).

En attendant (à l'horizon de la mise en service de la LNPN), les Normands ne peuvent pas espérer avoir plus d'un (voire deux) train direct vers Roissy (faute de parvenir à en remplir davantage). Ils n'auront donc pas le choix (sauf à tomber pile dans le bon créneau). Et une correspondance avec le GPX (il y a des escalators et des ascenseurs pour faciliter la correspondance) permet de bénéficier d'une excellente fréquence donc de beaucoup de souplesse (arrivée à Roissy en début de journée ou seulement une ou ou deux heures avant le départ du vol). Le même raisonnement vaut aussi pour le M14 vers gare de Lyon et le RER E vers le pôle gares du nord et de l'est.

Mais on aurait dû avoir des perspectives sur le coût et la fréquentation de TGV intersecteurs empruntant la LNPN en cas de rocade réalisation d'une rocade TGV. Cela aurait permis de se déterminer sur le choix d'un tracé avec ou sans passage par Achères. Ca c'est une vraie question urgente qui conditionne la réalisation de la section de ligne nouvelle entre Mantes et Nanterre.

florentr a écrit :Bien sûr on n'a pas envie de louper une correspondance (surtout quand on prend un vol international). Mais, de toute façon, je crains que ce débat n'ait pas lieu d'être pour la Normandie.

En fait, c'est plutôt la manipulation des bagages qui est pénalisante: pour un Bordeaux-New York, c'est quand même sympa de pouvoir enregistrer ses valises dès le départ. C'est ce qui peut justifier un pré/post acheminement aérien: le service TGV-Air est une bonne approche pour remettre le pré/post acheminement ferroviaire sur un pied d'égalité.

adr a écrit :Florentr, là on parle de trajet qui n'ont rien à voir avec la capitale, il ne faut pas les faire passer par Paris et surcharger inutilement les transports parisiens !
D'ailleurs tu étais d'accord il y a deux mois (on parlait alors de TGV de la LGV Nord terminus Achères mais on peut très bien les prolonger en Normandie)

Je suis d'accord ! Si on fait quelques kms de rocade pour des TGV intersecteurs normands passant par La Défense et Pleyel, d'après moi (mais j'aurais aimé avoir une confirmation chiffrée...), on parvient à remplir les TGV intersecteurs (dans une large mesure grace à la desserte de La Défense et de Pleyel). Ca serait intéressant et même rentable je pense.

Mais restons-en aux urgences : la section Mantes-Nanterre. Quel tracé choisit-on ?

D'après moi le débat n'a pas permis de faire la lumière sur cette question. Selon moi il faut être réaliste mais ça aurait nécessité de disposer de plus d'informations pour faire la balance entre l'intérêt d'une gare à Achères et son coût ou les nuisances qu'elle implique. On voit bien que l'argent ne coule pas à flots (les collectivités, en se lançant à fond dans les PPP, vont réduire leur capacité à investir dans d'autres projets à moyen terme). J'aimerais que de ce débat sorte au moins une section Mantes-Nanterre (avec une gare traversante à La Défense) et pour un coût raisonnable.