Forum SARA

Beau travail Marsu, ça permet de retrouver d'intéressantes conversations.

Une fois arrivé là  je voulais faire un petit post récapitulatif de toute les propositions qui avaient été faites par les politiques pour désaturer la ligne 13.

Tout d'abord les actions entreprises (ou qui seront bientôt engagées) sur l'infrastructure existante :
1/ rénovation des trains. But : avoir des rames plus capacitaires.
2/ mise en place d'un retournement automatique des rames au terminus de Châtillon. But : diminuer les délais de mise en ligne et donc donner un peu plus de capacité à  la ligne.
3/ installation du système Ouragan. But : rénover la ligne, son infrastructure, les automatismes et permettent la circulation de plus de rames sur la ligne. Corollaire : augmenter la capacité de la ligne.
4/ installation des portes palières. But : protéger la ligne contre les intrusions sur les voies. Corollaire : solidifier l'exploitation et permette des entrées en gare plus nerveuse. Par contre, là , je m'interroge. La surcharge étant surtout constaté au nord de Saint-Lazare n'aurait-il pas mieux valu installer les portes palières sur les branches et une partie du tronc commun (jusqu'à  Saint-Lazare) au lieu d'en installer 10 sur la partie parisienne du tronc commun et deux sur la branche Saint-Denis ?
5/ mise en place de l'alternance parfaite entre les deux branches nord. But : diminuer légèrement la surcharge de la branche Asnières-Gennevilliers.

Opérations périphériques :
1/ Refonte des lignes de bus du secteur concerné pour éviter le report systématique des voyageurs allant vers Paris sur la ligne 13.
2/ Prolongement du T1 vers Les Courtilles. Le projet n'est pas en relation direct mais pourrait servir à  offrir une liaison directe à  tout les usagers effectuant un mouvement banlieue-banlieue sur les branches de la 13. Corollaire hypothétique : diminution de la charge sur chacune des branches

Opérations futures, l'histoire des débranchements :
1/ Reprise de l'une des branches de la ligne 14 (solution pour le moment qui semble abandonner)
2/ Maillage des deux branches de la ligne 13 par la ligne 14, d'abord à  Mairie de Clichy puis à  celle de Saint-Ouen.
3/ Débranchement de l'une des deux branches pour l'envoyer vers Saint-Lazare. Là  aussi je m'interroge. Une grande partie des passagers de la 13 qui descende à  Saint-Lazare doivent le faire pour attraper une correspondance. Ne pourrait-il alors pas être intéressant d'envoyer les branches vers un autre point stratégique de la capitale (comme gare du Nord/gare de l'est) plutôt que de tout concentrer dans un seul et même endroit ?

Opérations futures périphériques envisagées :
1/ Prolongement de la ligne 4 jusqu'à  Mairie de Saint-Ouen. But : offrir un nouvel itinéraire vers Paris. Problème : L'opération risque d'augmenter la charge déjà  conséquente de la ligne.
2/ Métrophérique. But : Offrir une nouvelle ligne performante permettant d'éviter par Paris pour se déplacer en métro. Problème : le coût de l'opération et l'incertitude quand à  son efficacité réelle sur les problèmes de surcharge de la ligne.
3/ Prolongement d'Eole vers La Défense en marquant l'arrêt à  Porte Maillot, offrant ainsi une correspondance avec le RER C. Hypothèse : la correspondance pourrait permettre une diminution de la charge de la branche Asnières. Encore faut-il que le service offert sur le RER C soit assez conséquent et intéressant pour attirer les usagers vers cette ligne plutôt qu'ils lui préfère de passer par Saint-Lazare.

Opération envisageable à  long terme :
1/ Allongement de certains quais de la ligne, une partie permet déjà  de recevoir des trains plus long que les actuels. Problème : l'opération est coûteuse.
2/ Automatisation de la ligne. Déjà  prévue (du moins c'est ce que certains prétendent) elle devrait intervenir lors du renouvellement du MF77.
3/ Prévoir un matériel de plus grande capacité (sièges longitudinaux et inter-circulation).

Je crois que j'ai fais le tour. Au final elle a l'air pas trop mal bichonnée cette ligne.

Disturbman a écrit :Je crois que j'ai fais le tour. Au final elle a l'air pas trop mal bichonnée cette ligne.

Bof : beaucoup d'études à  rallonge, des retards incroyables (OURAGAN en est une caricature), des projets parfois farfelus.

Je suis moins convaincu que toi.

Bon, il faut dire que cela fait plus de 30 ans que j'habite au-dessus de cette ligne, et cela fait 20 ans que j'entends des propositions de "solutions miracle".

Le seul miracle, pour moi, c'est que cette ligne continue à  fonctionner pas si mal vue sa surcharge...

Disturbman a écrit :Beau travail Marsu, ça permet de retrouver d'intéressantes conversations.

Merci ; c'est l'avantage des sujets à  5-6 pages..

La solution à  la saturation du M13 est toute trouvée (pour les élus communistes du 93) : déconnecter la branche Asnières-Gennevilliers et en faire une ligne de métro séparée... qui arrive en cul-de-sac à  Saint-Lazare...

Seul cadeau prévu pour les habitants concernés et leur département (le 92) : un prolongement de la ligne jusqu'au Port de Genevilliers.

Mais effectivement, puisqu'on abandonne semble-t-il la météorisation d'une des branches du M13, je ne vois pas ce qu'on pouvait envisager d'autre... Mais une question quand même : comment fait-on pour faire arriver cette ligne 15 à  St lazare ??

Bon, ce n'est pas dit très clairement, mais c'est ce qu'on lit dans 20 minutes : http://www.20minutes.fr/article/308921/ ... cousse.php

La ligne 15 à  la rescousse

Une ligne 15 au secours de la 13. Jean Brafman, administrateur (PCF) du Syndicat des transports d'Ile-de-France (Stif) et président du comité de la ligne 13, propose avec Patrick Braouezec, président (PCF) de Plaine Commune, que la ligne 13 soit prolongée jusqu'au port de Gennevilliers. « Cette nouvelle ligne jusqu'à  Saint-Lazare permettrait d'alléger la 13 vers Saint-Denis. Cette dernière serait prolongée jusqu'à  Stains, où la SNCF compte ouvrir une nouvelle gare », explique Jean Brafman, qui estime à  700 millions d'euros le coût du projet.

florentr a écrit :Mais effectivement, puisqu'on abandonne semble-t-il la météorisation d'une des branches du M13, je ne vois pas ce qu'on pouvait envisager d'autre... Mais une question quand même : comment fait-on pour faire arriver cette ligne 15 à  St lazare ??

On casse les quais de la station La Fourche actuelle et les 2 voies de la 15 sont construites dans 2 cadres de part et d'autre du tube de la 13.
C'est seulement un "premier jet" qui demanderait à  être affiné.

Enver a écrit :tu aurais pu écrire : pour des élus du 93 ...)

Oui exact... et non des moindres cela dit...

nanar a écrit :On casse les quais de la station La Fourche actuelle et les 2 voies de la 15 sont construites dans 2 cadres de part et d'autre du tube de la 13.

Je me demande si tout cela a été estimé budgétairement...
Mais la solution n'est pas forcément si mauvaise... si du moins il est avéré que la météorisation d'une des branches n'est pas envisageable; et si l'on s'efforce se faisant de préserver au maximum l'intérêt des voyageurs de la branche ouest.
Il faut donc :
1°) que les voyageurs de la future ligne 15 aient la possibilité de faire une correspondance rapide, si possible quai à  quai, avec la ligne 13 à  La Fourche (mais est-ce possible ?)
2°) que l'on crée un tunnel pour la ligne 15 jusqu'au pôle d'échanges St Lazare-Havre Caumartin, et
3°) que l'on crée (ça serait quand même la moindre des choses) une correspondance avec la ligne 2 à  Place de Clichy.
Et encore, même si l'on fait tout ça, on trouvera des mécontents, et ils auront sûrement raison de l'être...
Mais au fait, du coup, est-il vraiment absolument nécessaire de prolonger la ligne 14 au nord ? 20 Minutes ne le dit pas, mais probablement pas...

florentr a écrit : (...) la future ligne 15 (...)

Je croyais que le numéro M15 était réservé pour la ligne qui résultera de la connection des M3bis et M7bis à  Porte de Lilas. Ce projet n'est plus d'actualité ?

On fait des ronds dans l'eau là . Les solutions ne sont pas légions non plus.

1/ On prolonge la 14 au Nord sans débrancher la 13.
2/ On prolonge la 14 au Nord en météorisant la 13 d'un côté ou de l'autre.
3/ On débranche la 13, amène la branche jusqu'à  Saint-Lazare et là , comme d'hab, on se demande pourquoi on ne connecterait pas le moignon et la 14.

Bref, il est grand temps que des décisions soient prises et que le dossier dépasse le stade de l'expectative.

florentr a écrit :

nanar a écrit :On casse les quais de la station La Fourche actuelle et les 2 voies de la 15 sont construites dans 2 cadres de part et d'autre du tube de la 13.

Je me demande si tout cela a été estimé budgétairement...
Mais la solution n'est pas forcément si mauvaise... si du moins il est avéré que la météorisation d'une des branches n'est pas envisageable; et si l'on s'efforce se faisant de préserver au maximum l'intérêt des voyageurs de la branche ouest.
Il faut donc :
1°) que les voyageurs de la future ligne 15 aient la possibilité de faire une correspondance rapide, si possible quai à  quai, avec la ligne 13 à  La Fourche (mais est-ce possible ?)

Ben non, évidemment : quai à  quai c'est impossible. Comment veux tu caser 4 voies et au minimum 2 quais (entre voies) dans la largeur de l'avenue de Clichy ?
Ou alors on fait un niveau - 1 avec la provenance St Denis et la destination Gennevillier de part et d'autre d'un même quai,
et un niveau - 2 avec la provenance Gennevilliers et la destination Saint-Denis de part et d'autre d'un autre quai.
Mais avec deux niveaux c'est 3 à  5 années d'interruption complète d'exploitation des deux branches !

2°) que l'on crée un tunnel pour la ligne 15 jusqu'au pôle d'échanges St Lazare-Havre Caumartin, et

Comme j'ai écrit plus haut, un cadre contenant une voie du M15 de chaque côté du tunnel de la 13... ou bien deux rangées de parois moulées à  droite et à  gauche de ce tunnel, à  environ 13 mètres l'une de l'autre, arrêt d'exploitation des 13 Saint-Denis et Asnières-Gennevilliers, démolition du vieux tunnel, pose dans le nouveau cadre de 4 voies côte à  côte (les 2 voies du 15 à  l'ouest, les 2 voies du 13 à  l'est)
Place de Clichy, il faut de toute façon passer sous la ligne 2.
Bref (le mot ne convient pas du tout ) encore 3 à  5 ans de travaux.

Mais au fait, du coup, est-il vraiment absolument nécessaire de prolonger la ligne 14 au nord ? 20 Minutes ne le dit pas, mais probablement pas...

Non, mais prolonger la 14 sans interrompre à  aucun moment à  l'exploitation des deux branches de la 13 reste la solution la plus facile.
Même la météorisation d'une des branches, ça exigera d'arrêter (on ne peut pas comparer avec la mise sur pneu ou l'automatisation d'une ligne sur laquelle on ne touche pas au génie civil. Ici il faudra connecter les tubes du M14 au tunnel du 13 Saint-Denis ou Asnières-Gennevilliers).

Personnellement, je prolongerais bien la ligne 15 jusqu'à  Opéra (lignes 7 et 8 ) (+3 mais on l'a déjà  à  St Lazare) et RER A Auber. Ensuite, on trouvera toujours des raisons de pousser un peu plus loin, mais je pense qu'au-delà  ce serait du luxe... La ligne 15 serait en correspondance avec les lignes 2, 3, 7, 8, 9( via le souterrain Saint-Augustin de la ligne 14), 12, 13 et 14 du métro et les RER A, C (selon la branche choisie) et E et les Transiliens J et L de Saint-Lazare.

GBC a écrit :Personnellement, je prolongerais bien la ligne 15 jusqu'à  Opéra (lignes 7 et 8 ) (+3 mais on l'a déjà  à  St Lazare) et RER A Auber.

Faut quand même tenir compte que le Père Fulgence, il avait prévu dès le départ le croisement des lignes 3, 7 et 8 sous la place de l'Opéra, avec un ouvrage spécial.
Mais pas pour une quatrième ligne. D'où la nécessité de mettre le RER A et Auber bien plus bas. Et vraiment, ça m'étonnerait qu'on puisse glisser le nouveau M15 entre les 3 vieilles lignes et le RER.
Qu'est ce qu'on fait, on descend à  moins 50 mètres ??

On va faire finir par faire comme à  Cologne, il y a des immeubles qui vont descendre dans le trou, et on ne s'en tirera pas forcémment qu'avec 2 ou 3 morts...

A+

nanar a écrit :Ben non, évidemment : quai à  quai c'est impossible. Comment veux tu caser 4 voies et au minimum 2 quais (entre voies) dans la largeur de l'avenue de Clichy ?

Zut, ben alors si on ne peut pas faire de correspondance quai à  quai entre les deux lignes à  La Fourche, peut-on imaginer de le faire à  une autre station ? A Place de Clichy ou alors carrément à  St Lazare ??
Parce que si on n'y arrive nulle part, ça va hurler et on part très mal avec un tel projet...

Si on ne peut même plus délirer...

Un ami à  moi a écrit :Tu devrais te laisser aller à  délirer un peu. Sinon tu vas finir comme un bon fonctionnaire au Bureau des Refus des Permis de Construire : "Non, on ne peut pas ! "
'tention, quand on pisse du vinaigre, ça prouve qu'on se prépare un ulcère.

Sans rancune...

Il serait aussi possible d'envoyer la branche AG vers l'est :

- AG (...)
- Porte de Clichy (RER C)
- Brochant
- La Fourche (M13)
- Pigalle (M2)
- Poissonnière (M7)
- Magenta (SNCF Nord et Est ; RER B, D & E ; M4 & M5)
- Louis Blanc, Jaurès, etc : reprise des lignes 7 bis et 3bis jusqu'à  Gambetta.

On aurait une ligne 15 d'une bonne taille.

Et la ligne 14 pourrait être prolongée où on veut.

Connecter la branche Asnières - Gennevilliers à  l'autre projet de ligne 15 de Louis Blanc à  Gambetta, pourquoi pas ? Je viens de voir que c'était évoqué il y a 2 ans dans le topic sur ce projet (lien dans le message d'Enver, un peu plus haut).

Pour évaluer la faisabilité des prolongements en question, je ne sais pas si vous connaissez ce site où on voit tous les plans de ligne, les stations, les raccordements, etc. pour les lignes existantes et tous les projets plus ou moins officiels (on peut se déplacer en maintenant le clic enfoncé)

Hugues a écrit :Il serait aussi possible d'envoyer la branche AG vers l'est

C'est ce que je m'étais dit aussi (si seulement ce n'était pas aussi cher à  réaliser). D'autant que les gares Transilien Asnières-sur-Seine et Clichy-Levallois desservent déjà  St Lazare... et qu'on n'a jamais vraiment amélioré la desserte des bus qui y mènent, ni la fréquence des trains qui y passent.

GBC a écrit :Si on ne peut même plus délirer...

Un ami à  moi a écrit :Tu devrais te laisser aller à  délirer un peu. Sinon tu vas finir comme un bon fonctionnaire au Bureau des Refus des Permis de Construire : "Non, on ne peut pas ! "
'tention, quand on pisse du vinaigre, ça prouve qu'on se prépare un ulcère.

Sans rancune...

Tu as raison GBC. Je te prise de m'excuser d'être dur parfois, et merci de le prendre si bien, malgré cela.

dark_green67 a écrit :Connecter la branche Asnières - Gennevilliers à  l'autre projet de ligne 15 de Louis Blanc à  Gambetta, pourquoi pas ? Je viens de voir que c'était évoqué il y a 2 ans dans le topic sur ce projet (lien dans le message d'Enver, un peu plus haut).

En effet, je n'y avais jamais fait attention.

Rien de nouveau sous le soleil !
Toujours un peu de colmatage par ci par là  au lieu de prendre le taureau par les cornes...