Forum SARA

Alexandre a écrit :SI tu construis tun tunnel parallèle au A entre St Lazare (Auber) et La Défense, les gens continueront à  prendre le A, car il roule plus vite!

Le D peut être interessante pour aller de gare de Lyon à  Gare du Nord mais il est souvent plus rapide d'emprunter la A et la B car la correspondance est très facile à  Châtelet.
Les voyageurs en provenant du sud-est (RER D) et à  destination de la Défense (RER A), préfèrenet généralement changer à  Gare de Lyon qu'à  Chatelet car la correspondance est plus facile et aussi parce que cela leur donne un avantage pour la course aux places assises.

Comme le RER D n'est pas performant à  cause du tronc commun avec le RER B, il faudrait peut être le dévier par République et réutiliser le tunnel de la ligne D entre Gare de Lyon et Châtelet pour faire passer des trains directs Nation-Auber.

Alexandre a écrit :

Aragorn a écrit :Cette étude, c'est sans passer par les voies de Saint Lazare si je comprends bien?

Exact, et je pense que c'est une erreur mais bon ce n'est que mon avis...

Espérons qu'au vu des différences d'investissement demandées en fonction des versions, ainsi qu'au vu des capacités d'investissement de RFF, ils se rendent à  l'évidence et fassent ressortir la solution du bon sens !

Pourquoi commencer à  remettre en cause un système qui marche si bien ? (Celui des prolongations de lignes existantes venant de la banlieue sous les gares terminus du centre)

Salut

marsupilud a écrit :Pourquoi commencer à  remettre en cause un système qui marche si bien ? (Celui des prolongations de lignes existantes venant de la banlieue sous les gares terminus du centre)

Exemples : la D et la C ???
ce n'est pas une prise de position, c'est juste l'émission d'un doute

A+
nanar

nanar a écrit :Exemples : la D et la C ???

Ce qu'il a voulu faire remarquer c'est plutôt que les projets initiaux RER E et M14 ne sont pas forcément les plus mauvais choix. Si l'on crée ce tunnel entre Condorcet et La Defense, on n'offrira pas de nouvelles possibilités de transports et on dépensera une part trop importante du budget global d'investissement. Ce dernier n'étant pas extensible, cela se ferra forcément au détriment d'autres projets.

Si l'on veut créer un nouveau tunnel dans ce secteur, je préférerais que ce soit l'interconnexion nord des TGV entre St Denis et La Defense.

eomer a écrit : Les voyageurs en provenant du sud-est (RER D) et à  destination de la Défense (RER A), préfèrenet généralement changer à  Gare de Lyon qu'à  Chatelet car la correspondance est plus facile et aussi parce que cela leur donne un avantage pour la course aux places assises.

Il n'y a plus de places assises depuis longtemps sur le A à  Gare de Lyon en pointe (vers l'ouest). Les voyageurs de la D en direction de La Défense (et au delà ) descendent à  Gare de Lyon pour pouvoir monter dans les rames, ce qui est déja beaucoup

Enver a écrit :

eomer a écrit :Si l'on crée ce tunnel entre Condorcet et La Defense, on n'offrira pas de nouvelles possibilités de transports

Ah bon ?

Cela ferait clairement double emploi avec la A: les stations Auber et Condorcet sont vraiment très proches. Alors, autant passer par Pont Cardinet plutôt que par la porte Maillot qui dispose d'ailleurs déja d'une liaison directe avec la Défense.

Quand à  la M14, la reprise de la branche ouest n'est pas plus stupide que les alternatives foireuses apparues ces derniers temps.

Le RER E arrivera de toute manière trop tard pour La Défense, vu la multiplication des projets à  l'horizon 2010-2015 ... rénovation et surélévation des tours Axa/Gan, pléthore de nouvelles tours de 300m, Signal, Phare et Generali n'étant que la partie émergée de l'iceberg ...

Alors oui, pourquoi pas un tunnel qui d'HSL réobliquerait vers Porte Maillot et la Grande Arche, avec une station intermédiaire au niveau de celle d'Esplanade de la Défense de la M1, vu la densification proposée du front de Seine.

Ca me parait primordial, il faut un deuxième faisceau de grosse capacité de type RER à  la défense si les projets de construction de toutes ces tours voient le jour...
La gare RER de la grande arche peut recevoir ce flux dans les voies centrales mais en aucun cas l'étriquée gare SNCF...

Je pense que le prolongement HSL -> La Défense puis pourquoi pas -> Mantes serait un vrai plus plutôt qu'une simple réutilisation du faisceau de St Laz déjà  bien encombré...
Ceal permettrait aussi de faire un vrai report modal voiture : train, tant le nombre de normands et campagnards de Yvelines qui prennent la voiture pour aller travailler dans l'ouest parisien est important.
Et pourquoi pas aussi y voir un bel aménagement du territoire pour des villes comme les Mureaux ou Meulan, les mettre à  30min de la défense c'est un vrai plus pour ces villes qui trainent bien souvent une piteuse réputation...

RONDOUDOU a écrit :Cela pourrait permettre de delester le RER A ainsi que la ligne13 ceux qui par exemple viennent de st denis poue aller a la defense (au lieu de prendre le bus euh ... 174 voila)

Au risque de me répéter, lorsque tu prends la ligne 13, tu prends le Transilien à  Saint Lazare et la ligne E n'apportera pas grand chose. Pour la ligne B ou D ce sera pas loin d'être équivalent avec le RER A en temps.

L'intérêt de faire passer la ligne par Porte Maillot et/ou La Défense Esplanade c'est d'offrir quelque chose de différent du Transilien avec plus de points d'interconnexion.

En attendant de trouver les sous pour creuser, on peut peut-être envoyer les trains de la branche Tournan vers la PC nord (après rafistolage) et créer ainsi une nouvelle branche depuis Pantin avec arrêt à  Evangile, Porte de Clignancourt, Porte de Clichy, puis direction la Défense sur le réseau St Lazare. Ca désengorgerait la A sur Val-de-Fontenay <-> La Défense, et aussi le terminus Haussmann, pour un rapport qualité/prix pas inintéressant, vu que l'emprise et les voies existent.

http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8& ... e094cc2bc5

Je crois que la stratégie est désormais de ne plus créer de branches mais plutôt de bonnes correspondances.

ça pourrait se combiner avec un raccordement à  Porte de la Chapelle qui pourrait permettre d'ajouter des trains à  étages sur la partie nord du RER B et de les envoyer à  La Défense ou mieux à  Saint-Cloud, où il y a des installations de retournement.

Salut

ça pourrait se combiner avec un raccordement à  Porte de la Chapelle

Diable !
un raccordement dans le sens Nord - PC vers Défense (ou St Cloud) et sens inverse ?

Pas évident de le caser dans le décor, celui là  .

A+
nanar[/quote]

dans l'autre sens il existe déjà 
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8& ... e094cc2bc5

rabelaisien a écrit :ça pourrait se combiner avec un raccordement à  Porte de la Chapelle qui pourrait permettre d'ajouter des trains à  étages sur la partie nord du RER B et de les envoyer à  La Défense ou mieux à  Saint-Cloud, où il y a des installations de retournement.

Je crois surtout qu'il faut en finir une fois pour toutes avec les missions de grande longueur reliant des secteurs qui n'ont rien à  voir entre eux.

Par exemple, je pense que pour la ligne A, on pourrait améliorer la situation en construisant deux voies à  quai supplémentaires à  Vincennes.
- Les trains provenant de l'Ouest ne dépasseraient pas Vincennes
- Les trains provenant de l'Est ne dépasseraient pas la Défense
Bien entendu, il serait toujours possible de changer de train entre Vincennes et La Défense pour se rendre de l'Est à  l'Ouest et vice-versa.

Pour la ligne B, il faudrait faire pareil à  Gare du Nord et à  Denfert Rochereau (ou Cité U).
Pour la C, c'est plus compliqué: je pense qu'il faudrait scier certaines branches.
Pour la ligne D, les trains provenant du sud ne devrait pas dépasser Chatelet.

Enfin, il reste le cas de la future ligne E:
- Les trains provenant de l'Est ne devraient pas dépasser la Défense (ou à  Montparnasse lorsque la branche sera en service)
- Les trains provenant de l'Ouest et du Sud-Ouest devraient se retourner à  la future gare "Evangile"

Ce que tu dis c'est beau sur le papier, mais c'est infaisable en heures de pointe quand la ligne débite du 35 trains à  l'heure...
Il faut que les trains s'en aillent vite vite pour rejoindre le dépot ou au moins une branche où il ne passe pas un train toutes les 2 minutes.

De plus dans les faits, ça se passe très bien comme ça, il y a des gros points d'échange où les gens montent et descendent comme Chatelet, La Défense ou Denfert et ma foi ça se passe plutôt bien...

L'important c'est que les correspondances soient bien pensées (courtes et faciles d'utilisation y compris pour ceux qui se déplacent difficilement). Quand les correspondances ne peuvent pas se faire de quai à  quai, le mieux est quand on a juste un escalator à  monter. C'est le cas par exemple à  La Défense où il suffit de prendre un escalator pour arriver sur le quai du métro 1 et/ou juste un de plus pour arriver dans la grande salle d'échanges. Si l'arrivée du RER E à  La Défense est bien traitée en termes de correspondances alors ce ne sera pas si gênant que le RER E ne soit pas prolongé vers Versailles ou St Nom mais vers Mantes la Jolie. Certes les voyageurs vers Versailles et St Nom auront une rupture de charge, mais j'espère qu'ils comprendront que l'option "tunnel direct" présente plus d'avantages et qu'ils pourront en bénéficier s'ils s'assurent de la réalisation de correspondances de qualité en gare de La Défense.

Pour que les choses soient claires, le tunnel direct vers La Défense empêche d'aller vers St Nom ou Versailles, il oblige à  aller vers Mantes La Jolie (c'est lié à  la réutilisation d'un tunnel sous La Défense). Mais l'option "tunnel direct" présente bien des avantages : il évite le passage par les voies de St Lazare, ce qui permet au RER de gagner quelques minutes de trajet (certes, pas beaucoup) mais surtout ça permet de garder des sillons disponibles à  St Lazare et on sait qu'on en a besoin dans ce coin. Donc le tunnel direct via Porte Maillot ne déteriorera pas la régularité des autres trains de banlieue ou vers la Normandie et garantira la régularité du RER E. Le maximum de monde devrait finalement y trouver son compte.

Le projet du RER E est coûteux, quelle que soit l'option. Il le serait aussi, mais sans doute un peu moins, en passant par les voies de St Lazare. Mais l'EPAD, le CG92 et le CG78 (et même la région?) sont prêts à  mettre plus sur la table si l'option du tunnel direct est retenue en raison des avantages dont je viens de parler. Je crois que tant qu'à  mettre beaucoup d'argent sur la table, autant ne pas choisir un projet qui risque d'être rapidement confronté aux contraintes de l'utilisation des voies de St Lazare en terme d'irrégularités et de moindres fréquences.

Rappelons aussi que l'EPAD a vérifié la faisabilité du tunnel direct : le secteur de La Folie, entre La Défense et Nanterre Université, où les voies seront connectées à  celles vers Mantes, est un bon endroit pour faire rentrer le tunnelier et pour évacuer les gravats sans trop de gêne (c'est important) et la station de métro fantôme "Elysées" sous les 4 Temps est apte à  accueillir la station du futur RER E (c'est une bonne nouvelle, ça veut dire qu'on peut faire passer l'infrastructure dans le tunnel "fantôme" déjà  existant sous La Défense). Ensuite, l'EPAD est prêt à  mettre 300 millions d'euros (ce qui est loin d'être négligeable) sur ce projet estimé à  1,5 milliard d'euros. Un projet qui reste coûteux pour la collectivité (et donc les contribuables) mais dont la nécessité est indéniable. Et pas seulement pour La Défense. Le projet est utile pour le Mantois dont les voyageurs bénéficieront d'une bien meilleure desserte vers Paris, mais aussi pour plein d'habitants de l'Ouest qui, en passant par La Défense, auront une correspondance directe vers les gares de l'est et de l'ouest (bien mieux qu'aujourd'hui) voire vers Roissy. Et il ne faut pas oublier les habitants de l'est qui pourront aller plus facilement jusqu'à  La Défense... et les autres habitants de l'est délaissés par le RER E car, aujourd'hui limitée à  Haussmann St Lazare où les trains sont retournés, la ligne E ne peut pas absorber plus de trafic... Donc vivement le prolongement qui va régler tous ces soucis !!

En faveur de l'urgence, il y a ces vrais besoins, mais il y aussi un autre point : le secteur de La Défense se construit. Aujourd'hui les réserves foncières se raréfient mais l'EPAD prend en compte le prolongement du RER E par le tunnel et les stations "fantômes" sous la dalle. Apparemment, il est même prévu que la construction de la Tour "Signal", qui a fait grand bruit, soit réalisée de telle sorte que le RER E puisse passer dessous. C'est du moins ce qu'il ressort d'une image de coupe réalisée par l'architecte. Il serait bon de saisir l'occasion car il n'est pas certain qu'une telle opportunité sera toujours ouverte.

L'urgence est donc claire. Dommage que l'horizon prévu pour le prolongement du RER E à  La Défense soit 2020 au plus tôt car on perd une chance de faire face à  l'arrivée des milliers de salariés supplémentaires qui viendront travailler à  La Défense (et à  Nanterre, n'oublions pas...) avec la poursuite des constructions de bureaux dans ce secteur, et plus généralement on perd une chance de favoriser l'usage des transports en commun par rapport aux véhicules qui bloquent nos routes et polluent (par exemple plus besoin de prendre la voiture ou le car pour faire Mantes-La Défense et moins besoin de prendre le taxi pour faire La Défense-gare du Nord ou l'Est... ou Roissy). Et puis c'est une solution au problème tout aussi urgent de la saturation du RER A...

Voici un expose on ne peut plus clair. Par contre, il sera quand meme delicat de faire passer le RER E par les tunnels "fantomes" du metro car il y a un probleme de gabarit. Il faudra nettement agrandir les sections interieures de ces ouvrages si on veut y faire passer des trains de banlieue (les RER ayant le gabarit des trains de banlieue a peu pres).

Je ne savais pas que la tour Singal avait ete concue en vue de faire passer cette nouvelle ligne au niveau de ses fondations. merci pour l' info

L'EPAD a fait faire une étude il y a quelques années (je ne me souviens plus la date) qui avait conclu à  la possibilité de réutiliser les tunnels fantômes du métro (d'où le tracé actuel). Il ne me semble pas que cela pose un problème majeur de gabarit. Mais là , j'avoue, je n'ai jamais vu le rapport ni visité les lieux, je leur fais juste confiance... En tout cas, ce qui est sûr c'est que l'EPAD croit beaucoup en ce tracé, a déjà  passé pas mal de temps et d'argent sur la question, et est prêt à  mettre encore beaucoup d'argent sur la table. Voici un projet d'un intérêt avéré et bien avancé. Je trouve dommage qu'on ne voie pas bientôt le bout du tunnel

http://www.archiportale.com/immagini/Fi ... g?442,7301 : en bas de ce rendu, sous la tour signal, on peut voir "RESEAU FERRE EOLE", le prolongement pourrait donc passer sous les 4 Temps, sous le Auchan puis sous la Tour Signal qui est quand même très proche du Auchan... On voit aussi que le RER E sera un peu plus profond que le métro 1 ou le RER A. D'où l'intérêt d'obtenir des garanties sur le soin à  apporter aux sorties et aux correspondances.

PS : c'est HS mais vous voyez comme elle est bizarre cette tour : les parkings ne sont pas en sous-sol mais au-dessus du niveau de la dalle. Avec, en plus, ses grands atriums vides, on peut trouver bizarre de chercher à  construire une tour aussi massive pour qu'elle comporte finalement aussi peu d'espace utile dedans. A suivre...

florentr a écrit :Le projet du RER E est coûteux, quelle que soit l'option. Il le serait aussi, mais sans doute un peu moins, en passant par les voies de St Lazare.

Justement, il me semble avoir lu dans "la vie du rail" ou un truc du genre que le coût d'un tunnel direct ne serait pas plus élevé que celui d'un tunnel passant sous la gare St Lazare et ressortant à  Pont Cardinet.