Bordeaux (3) : tramway - phase 3

[Mikl-One]

Plusieurs configurations sont possibles :
- la ligne A est prolongée jusqu'à  l'aéroport uniquement ; dans ce cas, la
fréquence sur cette branche reste de 4 minutes et le temps de parcours entre
l'aéroport et le centre de Bordeaux (station Hôtel de Ville) est de 40 minutes
environ ;
- la ligne A est prolongée vers l'aéroport et vers la Cité des Pins ; dans ce cas, la
ligne est exploitée en fourche avec une fréquence de 8 minutes sur chacune des
deux branches ; depuis le centre de Bordeaux (station Hôtel de Ville), il faut
alors compter près de 45 minutes pour rejoindre l'aéroport et 38 minutes pour
arriver à  la Cité de Pins ;
- la ligne A n'est prolongée que vers le nord ; dans ce cas, la fréquence sur cette
branche reste de 4 minutes et le temps de parcours entre la Cité des Pins et le
centre de Bordeaux (station Hôtel de Ville) est de 34 minutes.
Avec un système de TCSP en rabattement toutes les 4 minutes sur la ligne A de
tramway à  Mérignac Centre - qui elle aussi offrira une fréquence de 4 minutes - les
temps de parcours depuis Hôtel de Ville passent à  42 minutes pour l'aéroport et 36
minutes pour la Cité des Pins Francs, auxquels il faut rajouter la marche à  pied liée à 
la correspondance TCSP - ligne A (1 minute environ).
A titre de comparaison, la navette aéroport Jet'Bus exploitée par la société SERA
propose une desserte de l'aéroport de Bordeaux - Mérignac toutes les demi-heure en
40 minutes depuis la gare Saint-Jean. Ce temps de parcours est équivalent à  celui
proposé en cas d'extension de la ligne A uniquement vers la zone de l'aéroport (sans
fourche), à  condition de ne pas compter de temps d'attente ce qui signifie pour
l'usager de connaître les horaires.

[marsupilud]

Gare St-Jean <> Hôtel de Ville via C puis A = 20 min (vérifé hebdomadairement)
Hôtel de Ville <> Aéroport via C puis 49 = 45 min (testé récemment)

Les options sus-citées n'amélioreront donc pas les choses. Je le dis et je le répète, mais pour des liaisons au-delà  de la rocade depuis le centre (et a fortiori depuis la gare), qui plus est pour desservir l'aéroport, le tramway dans sa configuration actuelle n'est absolument pas adapté, et il faut donc se tourner vers une solution type tram-train ou métro-train, mais on en a déjà  beaucoup parlé.

[Mikl-One]

J'en ai un en effet qui part de la gare à  7h47 par le C puis A puis 49 en 1h07 ! C'était l'expresse celui là  ! C'était pas contre toi ma recherche Marsupilud, mais ça me paraissait un peu court. A priori, la durée est donc très variable...

Et pour la caractère non-adapté, nous sommes très fortement d'accord ! Ce qui explique que ça m'arrange un peu plus de dire qu'il faut 1h30 de la Gare à  l'Aéroport...

[marsupilud]

De toute façon, 1h05 ou 1h30, c'est bien trop pour rendre l'aéroport complétement attractif. La tendance est plutôt d'apporcher les 20 minutes, comme à  Paris ou à  Lyon.

Mes chiffres sont basés sur l'expérience, mais c'est bien de les vérifer de source officielle !

Gare St-Jean <> Hôtel de Ville via C puis A = 20 min (vérifé hebdomadairement)

Au passage, je voudrais signaler qu'aujourd'hui, 1er mai, les trams ne ciruclant pas, j'ai dû marcher : Hôtel de Ville <> Gare St-Jean = 28 minutes !!

Ce trajet étant de 3 km, je marchais à  la vitesse de 6 km/h ; étant donné que je n'ai mis que 40% de temps de plus que le tramway (donc allant 40% moins vite), sa vitesse commerciale (40% supérieure à  la mienne) sur ce trajet tourne autour des 8-9 km/h (ce qui se vérifie par le fait qu'en 3*20 minutes il fasse 3*3 km) ; c'est un bel exploit pour cette liaison majeure ! On se consolera en sachant que la vitesse moyenne des déplacements en métro à  Paris ne dépasse pas les 10 km...

Temps de trajet en vélo : 10 minutes.

[rohm1]

Oui au tramway à  l'aéroport !

Tramway à  l'aéroport =
- coût du parking en moins (35€ de parking ... pas cher pour une semaine sur le parc 4 Eco, mais plus pour 4 jours sur les premiers parkings )
- des tramways à  des heures où le 49 n'est pas dispo
- la galère pour se déplacer en voiture par là -bas
-e t une jolie vitrine de notre tramway à  l'aéroport

Et au niveau de la durée je sais pas combien de temps pour le trajet Paris Châtelet - Orly ou CDG mais plus de 40 min

le hic : les taxis vont faire la tronche !

[Mikl-One]

C'est quoi, la source de ça ?

http://www.bordeaux-metropole.com/proje ... e_2%20.pdf

Vous croyez vraiment qu'on aurait des fréquences de 4 minutes sur la branche de l'aéroport ? (ou est-ce qu'il y a quelque chose de gros à  desservir sur le chemin ?)

Non, si c'est en fourche, ce sera forcément le double. Mais dans le doc, il semblerait que la fréquentation possible soit relativement élevée, ce qui s'explique aussi par la longueur de la branche et la desserte de quartiers mérignacais en l'occurence Pichey. Mais à  mon avis, ça se fera en fourche, donc fréquence de 8min, et en HP et en HP aujourd'hui c'est plus 5 min !

Pourquoi est-ce qu'on aurait cinq minutes de de parcours de plus en tram si on a une fourche ? (et deux-trois minutes de plus avec une liaison directe en tram avec fourche par rapport au parcours avec un TCSP et rupture de charge ?)

L'étude prend en compte le temps d'attente max en HP donc s'il y a une fourche en tram elle compte +8, je crois. Avec un TCSP indépendant, la fréquence n'est pas réduite et reste donc de 4min. ce qui justifie le temps moindre.

Sinon, on n'est sans doute pas dans le bon sujet pour ça ... mais quand même, ... c'est un peu étrange qu'on ait conçu le réseau bordelais sans vraie liaison directe gare <-> hypercentre.

S'il n'y avait que ça qui était bizarre !

Oui au tramway à  l'aéroport !

Tramway à  l'aéroport =
- coût du parking en moins (35€ de parking ... pas cher pour une semaine sur le parc 4 Eco, mais plus pour 4 jours sur les premiers parkings )
- des tramways à  des heures où le 49 n'est pas dispo
- la galère pour se déplacer en voiture par là -bas
-e t une jolie vitrine de notre tramway à  l'aéroport

Et au niveau de la durée je sais pas combien de temps pour le trajet Paris Châtelet - Orly ou CDG mais plus de 40 min

le hic : les taxis vont faire la tronche !

La clientèle qui s'adresse à  des taxis ne prendra pas, à  mon avis, le tram en se tapant plusieurs dizaines de minutes de transport. Ca fait peut-être cliché lutte des classes, mais bon... Pour les autres personnes, se taperont-elles plusieurs dizaines de minutes de tram sans préférer la voiture (on peut se débrouiller pour se faire emmener par un proche...). Pour un peu on passerait plus de temps dans les TC que dans l'avion !
Pour l'effet vitrine, cela montre qu'aujourd'hui, on ne peut plus vraiment dire que le métro n'est plus le seul outil de prestige !

Cependant, je doute quand même de l'effet vitrine. D'abord s'il y passe toutes les 8 min. en HP c'est limité. Ensuite, si c'est juste pour une vitrine, autant en mettre un dans le hall et puis voilà . Ca me gène toujours de mettre en avant moins la capacité de transport que des éléments extérieurs. Et puis on ne parle que d'un tram. Combien de villes aujourd'hui desservent leur aéroport avec un unique tram ? Ca fait quelque peu petit bras... Enfin, je ne sais pas j'arrive dans un aéroport, je vois un métro ou un train, je me dis waouh ! je vois un tram, je me dis que leurs finances sont très limitées ou que c'est vraiment petit ! Bon, c'est très subjectif, faut l'avouer. Mais l'effet vitrine est également subjectif comme appréciation.

[rohm1]

Bordeaux avec son tramway qui passe sur la place de la bourse ou sur le vieux pont c'est déjà  une image de carte postale alors désolé mais je reste sur l'effet vitrine. L'aéroport de Bordeaux est tout beau, il respire le neuf.
Moi je dis waouh en voyant un moyen de transport moderne, et encore plus pas cher. Marre de payer à  chaque aéroports pour aller en ville. La clientèle taxi prendra le tram, le tram est devenu plutot branché (voir sur la ligne C dans les beaux quartiers, les slims côtoient les survets )

[Maastricht]

Et combien de villes desservent leur aéroport avec un unique bus ? Enormément !!

Et combien avec une tarification spéciale et pas franchement donnée au demeurant ... Alors un tram qui dessert l'aéroport et qui permet de relier les Quinconces pour le prix d'un sachet de chocolatines, je signe de suite !

[Mikl-One]

Oui, ... enfin le doc indique que la branche aéroport exploitée en antenne TCSP aurait une fréquentation de 2000 v/j - c'est peu - donc je doute de la fréquence au 4 minutes dans la vraie vie !

J'avais plus vu 11000 (contre 11500 pour la branche nord). Si je me souviens bien, les 2000 c'était les 11000 ramenés au nombre de km (un peu plus de 5). Je en garantis rien mais il me semble. En plus à  la fin je crois qu'ils concluent à  un tramway en fourche alors s'ils concluent à  un tram à  2000 voyageurs sur 5km on met du tram partout. Faudrait revérifier...

Je crois que 8 minutes, c'est déjà  beaucoup, pour une desserte d'aéroport.

Je ne dis pas que ce n'est pas déjà  beaucoup pour un aéroport. Je parlais surtout de l'effet vitrine. Un truc que tu ne vois que toutes les 8min. l'effet vitrine est limité. Après niveau fréquence, je trouve ça bien (mais en tram )

on en aura dans sans doute pas trop longtemps à  Lyon (tram express), Nantes (tram suburbain) et Strasbourg (tram-train), et peut-être aussi plus tard à  Toulouse, Nice ou Montpellier.

Pour les trois premières c'est un tram-train et pas seulement un tramway. Le tram express de Lyon a une vitesse commerciale de plus de 30km/h comme un bon métro. On est loin de la desserte par tram et c'est ce que Marsupilud dit lorsqu'il dit qu'un tram n'apportera pas grand chose piur la desserte de l'aéroport (et si c'est pas moi qui le dit... )

... que leurs finances sont très limitées où qu'ils ont mis plein de fric dans un investissement surcapacitaire dans pas mal de cas, non ?

Je croyais que le tram-train ou plutôt train-tram pour Lyon était le moins cher à  l'investissement ? Je ne parle pas toujours de métro !

De toute façon, j'ai l'impression, à  te lire (et à  t'avoir lu ailleurs qu'ici) que quoi qu'il arrive, où que tu sois, tu trouves que ça fait petit bras dès que tu vois un tram !

Oui bien sûr, je comprends la remarque. Mais le "militantisme" trouble toujours la perception exacte de ce que pense vraiment les personnes. Il est vrai que je ne ménage pas le tram... et pourtant, je l'aime bien ce petit train touristique lancé à  17km/h dans les plus grandes artères de Bordeaux (sauf quand il y a grève ou panne, là ... ). Sans ironie ! Sur la ligne C par exemple je le trouve très bien, certes avec des citadis normaux ça aurait été mieux, mais il n'est pas mal. A cet endroit, je pense qu'il fallait transporter et aussi donner une autre image qu'un trolley, le tram conjugue les deux à  merveille... mais aussi parce que le corridor ne demandait pas plus. C'est joli aussi sur la B, mais il ne semble vraiment pas répondre à  la demande ! Et pour moi, le critère premier, c'est celui de la capacité. Ce qui peut expliquer par ailleurs que je pourrais militer pour des lignes de tram dans l'agglo (par exemple la D). Bon voilà ... Je ne suis pas qu'un pro-métro !

Alors un tram qui dessert l'aéroport et qui permet de relier les Quinconces pour le prix d'un sachet de chocolatines, je signe de suite !

Mais en 1h environ... de quoi manger plusieurs sachets de chocolatines !

[charlesB]

HUMMMM, en même temps votre rapport date de 2005 et si vous regardez les projets discutés pour la phase 3 Bordelaise -Shéma dispo en premiere page- on s'appercoit que on part sur un prolongement vers la Cité des Pins de la ligne A et une navette Avenue de la Marne pour l'aéroport.

[Mikl-One]

Non, ça c'est la solution de certains élus (qui contestaient hier le fait que le métro ne desserve pas l'aéroport...). Alain Juppé a souligné l'importance de la desserte de l'aéroport par le tram pour l'effet vitrine (encore lui...) et l'accord de coopération ne ferme pas la porte au tram... Ce qui ne veut pas dire que j'approuve.

[marsupilud]

D'accord pour le tram, mais pourquoi s'omnibuler à  l'envoyer directement vers le centre par Mérignac et Pellegrin ? Et ne pas lui donner un petit côté train ? Si c'est pour la vitrine, on leur mettra un palan pour pouvoir capter le courant dans le centre, et on les habillera comme les autres, et le tour est joué. Depuis l'aéroport, quitte à  poser des rails, je vois deux solutions : soit rejoindre la petite ceinture (15 minutes) puis filer vers la gare (10 minutes), soit rejoindre la voie ferrée au sud (5 minutes) puis filer vers la gare (15 minutes) .. On commence à  descendre à  20-25 minutes, en trajet direct, c'est très largement acceptable !

[lmdlgers]

Pour l'instant, le plus rapide que j'ai trouvé pour se rendre à  Mérignac, depuis la Gare, c'est de prendre un TER vers le Verdon arrêt à  Caudéran-Mérignac puis marcher 10' vers l'arrêt dit 'le pont', du 49 qui file vers l'aérogare. Quand tout va bien on en a pour 40'.
Mais comme les Ter a Caudéran ne sont pas nombreux, tout va rarement bien...

Testé aussi, Ter vers Arcachon, arrêt à  Gazinet/Cestas, puis âme charitable qui m'amène vers l'aérodrome. 35' en passant par les petites rues non loin du Golf de Pessac. Si on remplace l'âme charitable par une voie ferrée (qui a déjà  existé, c'est une piste cyclable, désormais), on rejoint l'idée de marsupilud qui me semble préférable à  un tram qui ne ferra pas trop avancer le shmimililibllili d'un poil.

A bientôt, lmdlgers.

[Alexandre]

L'ancienne voie ferrée est devenue une piste cyclable, mais elle a aussi été morcelée en plusieurs propriétés privées (extension des propriétés longeant cette ancienne ligne). C'est le cas aux abords de la gare de Gazinet-Cestas.

[MICKA33]

Non, ça c'est la solution de certains élus (qui contestaient hier le fait que le métro ne desserve pas l'aéroport...).

Quels élus ?

[Mikl-One]

Sans considération politique, juste des faits, Communauté d'Avenir est plutôt favorable à  un prolongement du tram vers l'aéroport tandis que le PS le remet plus facilement en question (Rousset).

[marsupilud]

Je vois que tu as étudié la question avec sérieux merci

La gare St-Jean est certes excentrée, et elle souffre d'énormes problèmes d'accessibilité depuis le centre-ville ; or l'on sait qu'elle est très facilement accessible depuis n'importe quel point du réseau ferré métropolitain (ceinture, voies sud, voies nord...) ; les séparations à  venir des différents trafics (TGV, TER-fret) grâce à  l'élargissement de certains tronçons ("bouchon" du nord en cours, troisième voie au sud régulièrement évoquée, passage à  4 voies de la sortie vers Toulouse avec la construction de la LGV), vont pouvoir permettre de gérer sur ces réseaux des flux métropolitains importants : le futur tram-train du Médoc, même s'il n'arrive qu'à  Ravesies (au nord du tram C) sera un début.

Mais on part de loin : je ne sais pas comment il sera exploité, mais il circulera sur des voies RFF exploitées par la SNCF, et sera compatible avec le tramway .... vaste programme de synchronisation.

La volonté des élus en tout cas est manifestement que la ceinture ferroviaire, domaine RFF, soit complètement intégrée dans le réseau de transport en commun de la CUB, grâce, notamment, à  la technologie du tram-train.

L'idée, pour cette liaison entre le centre, la gare et l'aéroport, c'est d'aller plus loin dans ce schéma de tram-train afin de simplifier cette liaison et de rendre les temps de trajets compétitifs au regard des autres grandes métropoles européennes. On ne pourra pas offrir un soit-disant "effet vitrine", si tant est que ce soit le but recherché, avec un parcours à  correspondance de 50 minutes entre l'aéroport et la gare principale. Or la création d'une branche vers l'aéroport sur la ligne A ne propose rien d'autre.

Ah si, un bus (presque) direct, mais du coup sans aucun regard sur le développement durable, et avec un trajet entre la gare et l'aéroport de 40 minutes... quand la circulation est fluide. Et un billet à  8 €.

En passant, est-ce bien raisonnable de se retrouver avec une ligne A "branchée" à  ses deux extrémités ?

D'autre part, cette troisième phase de construction du tramway devra répondre à  plusieurs problématiques urgentes, outre la liaison vers l'aéroport :
- par quel chemin desservir le quart nord-ouest de l'agglomération ?
- que faire face au chaos de la liaison Victoire <> Gare St-Jean ?
- que faire face à  la saturation quotidienne de la moitié sud de la ligne B ?
- ...

L'idée de s'appuyer sur la technologie du tram-train, donc sur le réseau ferroviaire existant et ses prolongations vers le centre-ville par les Cours, pour desservir efficacement l'aéroport me semble aller bien plus loin que cette seule problématique : c'est un moyen efficace d'intégrer réellement la gare St-Jean dans le réseau de transport en commun, que ce soit depuis l'aéroport en moins de vingt minutes, mais aussi depuis le sud de l'agglomération (Pessac, Talence), et enfin depuis le centre (Victoire, Cours...).

Car on crée ainsi une liaison directe (sans correspondance) entre l'aéroport et le centre-ville, en moins de trente minutes, via la gare, ce qui a pour effet d'intégrer cette dernière dans la logique de déplacement : si cette liaison est un métro, cela marche d'autant mieux qu'il est créé un manque de perception spatiale, supprimant toute sensation de détour : sur une ligne de métro, toute les stations sont sur une ligne droite, dans la carte mentale des voyageurs. Toujours est-il que cela répond en tous cas aux deux derniers points des problématiques énoncées ci-dessus : liaison Victoire <> Gare et nouvel accès au campus via Pessac Centre (désaturation ligne B).

A partir de là , pourquoi ne pas résoudre également le premier point, en prolongeant cette nouvelle ligne vers le nord-ouest ? On aurait ainsi une ligne en U à  l'image de ce qui se fait beaucoup avec le métro de Barcelone :

Aéroport <> Rocade <> Pessac (ligne B) <> Talence <> Boulevards <> Gare St-Jean (ligne C) <> Victoire (ligne B) <> Palais de justice (ligne A) <> Gambetta (ligne B) <> Jardin Public (Ligne C) <> Barrière du Médoc <> Eysines, Bruges ....

[gavatx76]

On aurait ainsi une ligne en U à  l'image de ce qui se fait beaucoup avec le métro de Barcelone

Je suppose que tu veux parler de la ligne 3 (ou verte) du métro de Barcelone? De l'extension de la 5 (bleue)? Ou des lignes qui se croisent plusieurs fois?

Sauf que c'est une conn... due à  l'historique de l'ouverture des lignes et du relief de la ville en remontant vers Collserola... En pâtissent les temps de transports et la desserte de la banlieue...

[marsupilud]

Tiens, je me rendais pas compte .. merci de ton éclairage ! C'est vrai que ça multiplie les correspondances, mais j'avais l'impression que ça renforçait considérablement le maillage !

[Mikl-One]

Mais c'est bizarre de faire des réunions publiques entre le 14 juillet et le 15 août.

Oui, c'est clair. Ca s'inscrit dans une série de réunions de concertation en vue de la 3è phase de TCSP (je crois que c'est la dénomination officielle et non pas 3è phase de tram...). Ces réunions ont surtout concerné le cadran Nord-Ouest, je sais qu'il y en a eu une mi juin à  Blanquefort, il devait y en avoir une au Taillan il me semble...

Quelqu'un se porte volontaire pour aller dire que c'est pas avec une ligne de bus qu'on désature une ligne de tramway ?

A chaque fois qu'il faut un empêcheur de tourner en rond, je me propose ! J'envisage d'y aller (c'est quasi sûr sauf si... ). Je pensais surtout interroger sur le développement de BHNS (avec un développement de trolley à  3 caisses comme ici : http://www.scottishelectrictransit.org.uk/) et sur l'amélioration des liaisons TCSP existantes (ce qui intégre ta remarque, Marsupilud... j'imagine que Juppé répondra par l'étude d'une voie bus et alors je répondrai par ta remarque...).
En tout cas, je vous ferai un petit compte rendu si ça en vaut la peine (et les réunions publiques ça en vaut rarement la peine... )