[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[rerefr]

Pas mal du tout ce tracé !!
ça règlerait pas mal de problèmes. mais je sais pas si aéroports de paris sera très chaud pour couper Orly. Vu que la ligne longerait sur une bonne partie des pistes, le champ magnétique pourrait produire des turbulences sur les systèmes des avions.
A CDG, la LGV coupe perpendiculairement l'extrémité de la piste. Je sais pas pour Lyon.

Edit : Je sais pas ce qu'il s'est passé au niveau des posts, mais ce message devait être après Marsupilad, c'est donc du tracé bleu que je parle

[revas]

Je trouve que ce tracé à  un petit problème : il ne tiens aucunement compte de la future interconnexion sud. Je ne vois pas trop comment l'insérer après avoir réalisé cette virgule pour desservir Orly, et cette ligne ne peut pas servir en elle même d'interconnexion : elle ne dessert pas Massy.

Je trouverai plus logique qu'Orly ne soit pas desservit par la ligne radiale, un peu comme Roissy.

[marsupilud]

Euh, tes hypothèses de raccordement entre les 2 LGV tombent au milieu du tunnel de Villejust!

Ben .... c'est juste là  où y'a un court tronçon à  l'air libre !

[rerefr]

Doubler l'existant par une voie dédiée jusqu'à  Valenton serait possible , ou même, réutilisation de la ligne existante pou l'interconnexion juste avant le pont par dessus la seine et par dessus l'incroyable nombre de voies ferrés qu'il y a. A chaque fois que je passe par dessus en TGV, je trouve ça fascinant !
rmq hs :Sur googleeath, on peux voir le centre de tri avec une cinquantaine de voie faisant un 360 degrés!

[eomer]

Y Arverne: Quelques exemples sur cartes.

On évoque souvent le "Y Arverne" lorsque l'on parle de la T3A ou de la future "LGV Centre France". Il s'agit en réalité d'une antenne LGV permettant de desservir l'Auvergne depuis Paris et Lyon. Elle peut être construite indépendement des autres LGV puisqu'elle donnerait accès à  Paris et Lyon via les lignes classiques.


Cette carte montre plusieurs possibilités.
- Le tracès Bleu ("Y large")est interessant si l'on désire utiliser les lignes classiques pour atteindre ensuite Paris et Lyon.
- Le tracès Rouge ("Y étroit") est le plus interessant dans le cadre d'un raccordement vers une "LN1 bis" ou "LGV Centre France".
- Le tracès Vert est indépendant: il permet de shunter Riom et de desservir l'aéroport
- en Noir et en Jaune, on retrouve respectivement la "LGV Centre France" et "Transline".
- En Violet: les implantations possibles pour des gares TGV offrant des correspondances avec les TER.



Détail du "Y étroit" réalisable dans le cadre d'un double raccordement à  la "LGV Centre France".
- En Bleu, la première phase avec utilisation de la VU existante entre Cusset et la gare de Vichy.
- En Rouge, la seconde phase avc raccordement au nord de Riom (sur la ligne de Randan ou sur celle de Gannat)
- Les autres éléments ne changent pas.

[Brad]

Je copie ma réponse de lineoz:


Pour ma part, c'est ton schéma n° 2 qui me parait le plus réaliste :
Une LGV centre france avec raccord jusqu'à  la ligne de Gannat dans un premier temps puis prolongée jusqu'à  Clermont ou plutot Aulnat, que ce soit à  l'Est ou à  l'Ouest puisque c'est un endroit très proche de Clermont et situé sur une ligne peu exploitée (contrairement à  celle de Riom qui ne demande qu'à  être développée encore et sur laquelle un développement du trafic grandes lignes se ferait au détriment des ter) mais je suis assez sceptique sur l'avenir de l'aéroport et surtout l'intérêt d'être connecté au réseau LGV.

Pour la gare de Vichy il serait très intéressant de la situer entre Vichy et Saint Germain des Fossés puisque des navettes ter entre les deux villes pourraient circuler pour chaque arrêt de tgv alors qu'une gare située sur la ligne St Germain - Gannat obligerait les vichyssois à  y aller en voiture !

Enfin une gare au sud de Moulins sur la voie ferrée pour permettre la mise en place de navettes Vichy-Moulins permettant d'éviter un arrêt à  Vichy pour les tgv Clermont - Paris et offrant aux Vichyssois des trains vers la Bretagne (Lyon - Rennes) et/ou même des navettes Moulins - Saint Pourçain avec réouverture de la branche de Saint Pourçain.

Une question quand même : la desserte de Gannat. Une gare sur la ligne St Germain - Gannat serait accessible en train pour ses habitants mais obligerait comme je l'ai dit les Vichyssois à  prendre leur voiture. En comparant la taille des 2 agglo, le choix est vite fait... D'autre part la branche d'autoroute desservant Gannat va être prolongée jusqu'à  Vichy avec une sortie prévue à  proximité de l'endroit ou pourrait être installée la gare tgv entre Vichy et St Germain donc des navettes autocars seraient performantes.

Merci eomer pour tes schéma.
Juste une autre option : le passage de la LGV Centre France par Montluçon puis Vichy qui serait plus bénéfique encore dans l'optique de Transline branche Ouest.

[CAC+]

Entendu à  la radio ce matin :

Selon une note du quotidien économique "Les Echos", Dominique Bussereau, secrétaite d'Etat auprès du Ministre du Developpement Durable chargé des Transports, aurait annoncé une nouvelle LGV pour désaturer l'axe Paris-Lyon comme par exemple une LGV Paris-Clermont.

Voila !

[javich]

Dans le journal "Les Echos" de ce jour, il y a un article sur les 25 villes qui perdent le plus d'habitants.

On apprend que Moulins, Nevers font partie de cette catégorie. Peu importe. Plus intéressant, le maire de nevers indique qu'une gare nouvelle entre Nevers et Moulins serait construit sur la futur ligne TGV.

Ceci donne quelques indications sur le futur tracé. Peut être même que l'idée de bâtir des gares à  mi-chemin entre 2 villes soient le compromis pour satisfaire tout le monde. On obtiendrait alors un tracé plus rectiligne !

Peut être qu'une gare sera érigée aussi à  mi-chemin entre Vichy et Roanne afin de tirer au plus court.

[Aragorn]

Le maire de Nevers a surtout un peu fumé la moquette sur ce coup là .

Comment pourrait-il affirmer qu' une gare nouvelle sera construite à  tel ou tel endroit alors qu' on ne sait encore rigoureusement rien sur ce projet de doublement du PSE et que ce n' est pas demain la veille que ça va changer, vu que la mise en service de cette ligne ne sera pas effective avant 2030 au plus tôt

[CAC+]

Oui mais sans imagination on est rien

[eomer]

Plus intéressant, le maire de nevers indique qu'une gare nouvelle entre Nevers et Moulins serait construit sur la futur ligne TGV.

Une gare ne serait pas forcément interessante si elle se situe à  mi-chemin entre les deux villes: c'est la cambrousse.
Un raccordement serait plus efficace qu'une gare de correspondance.

En revanche, dans la proche banlieue de Moulins (Avermes au Nord ou Bessay au Sud), on peut réaliser les deux.

[rerefr]

Plus intéressant, le maire de nevers indique qu'une gare nouvelle entre Nevers et Moulins serait construit sur la futur ligne TGV.

On verra après les municipales...

Cela dit, je trouve cela aberrant de construire des gares TGV entre deux villes d'importance. Arrivé au coeur d'une ville est ce qui avantage le TGV. De plus, pour les habitants de la seconde ville(disons Moulins), une fois qu'ils ont pris le train direction "l'entre-2 ville", ils n'y a plus pour longtemps à  aller jusqu'à  Nevers.

[Gilles V]

Je suis pas d'accord avec cette idée d'axe direct, surtout si effectivement, pour faire genre, on le saupoudre de gares de petites villes (au niveau national) qui feront plus prendre de temps au train qu'autre chose.

Non, le reseau TGV n'est pas "bien". Il est tout juste en developpement.

De nombreuses villes importantes (Clermont Ferrand, Nantes) ne sont pas encore desservies, certaines connexions au reseaux classiques sont à  revoir (le fiasco d'Ablaincourt-Pressoir, que je n'hesiterais pas à  faire sauter pour la deplacer à  Chaulnes).

Je trouve stupide de depenser un tas de pognon frais pour construire un axe TGV ou Maglev direct, pour un gain de ratio temps+territoire desservie/argent depensé plus que douteux, alors qu'il reste encore des tas de projets plus interessants (au point de vue de ce ratio).

[rerefr]

Je trouve stupide de depenser un tas de pognon frais pour construire un axe TGV ou Maglev direct, pour un gain de ratio temps+territoire desservie/argent depensé plus que douteux, alors qu'il reste encore des tas de projets plus interessants (au point de vue de ce ratio).

C'est pour ça que je me demande où est l'utilité de cette ligne Paris Lyon en passant par trifoulli-lès-Orléans. - > gain de temps médiocre pour les moyennes agglos et les autres territoires desservit n'amènent pas beaucoup de monde.

[unlimited45]

J'avais oublié que seules les grandes métropoles avaient droit à  un raccordement au réseau LGV
c'est pas avec ce genre de raisonnement qu'on va avoir un maillage cohérent et égalitaire du territoire !

gain de temps médiocre pour les moyennes agglos..ah bon? fais donc Orléans-Lyon en train...tu seras surpris ! actuellement il est situé entre 4h et 4h50 avec l'aimable participation de tes jambes pour passer de la gare d'Austerlitz à  la gare de Lyon ! avec une LGV Centre France on passerait à  1h30 ou 1h40 maxi, tu ne vois toujours pas l'intéret?..

le maillage du réseau TER est assez complet dans le coin même si loin d'être complet et il ne faut pas voir que les agglos de Orléans, Bourges ou Clermont, il faut aussi compter avec Blois, Chateauroux, Vierzon, Romorantin, Moulins, Roanne, etc qui peuvent aussi apporter des utilisateurs de cette ligne.

Il faut cesser de croire que tout ne tourne que autour de Paris, Lyon, Marseille, Lille, Toulouse, Bordeaux etc

c'est sûr que si c'est pour faire Orléans-Paris en 50minutes l'intérêt pour les pendulaires est limité, je ne vois pas qui ça pourrait déranger de faire Paris-Lyon via une LN1 bis qui passerait par ces fameuses "agglos moyennes" si le temps de parcours Paris-Lyon est le même (surtout que l'on verra sûrement des AGV sur cette potentielle ligne?)

[unlimited45]

Oui je sais, :/
et je suis conscient aussi que des solutions alternatives existent et doivent exister sinon autant coller de nouvelles voies parallèles à  la LN1 ..

je pense juste qu'un équilibrage du réseau LGV sur tout le territoire peut être une bonne chose...

[eomer]

C'est pour ça que je me demande où est l'utilité de cette ligne Paris Lyon en passant par trifoulli-lès-Orléans. - > gain de temps médiocre pour les moyennes agglos et les autres territoires desservit n'amènent pas beaucoup de monde.

Ce type de débat, concernant la desserte du "massif central élargi", me rapelle celui du début des années 1980 lorsque l'on se demandait s'il serait utile de construire les autoroutes A71 et A20 ....et je ne parle même pas des A719, A75, A77, A84, A85 et A89. L'A72 est resté durant fort longtemps la seule autoroute de ce secteur.

En réalité, on reproduit pour la construction du réseau TGV, les shémas déja utilisés lors de la construction su réseau autoroutier: c'est assez logique car cela correspond aux flux les plus importants.

[javich]

Voici un article extrait du journal LA MONTAGNE. Cet article donne les pistes envisagées sur le tracé du TGV MASSIF CENTRAL. La LGV couperait la ligne CLERMONT NEVERS entre NEVERS ET MOULINS et filerait vers LYON. La desserte de CLERMONT se ferait par les lignes classiques...

VICHY
MARDI 25 MARS 2008 - 04:45

Le Téoz boosté au TGV jusqu'à  Nevers

Parallèlement à  différents projets de TGV, la SCNF fait du lobbying sur les élus pour promouvoir son tracé à  l'ouest de l'actuelle ligne Paris-Lyon. Avec arrêt éventuel en gare de Vichy.

Directeur du développement Voyageurs France-Europe à  la SNCF, Michel Leb?uf rencontre élus et institutions pour présenter son projet de dessertes ferroviaires par TGV dans le centre-France. Comme à  la Chambre de Commerce et d'Industrie de Moulins-Vichy pour son assemblée générale.

Où en est le projet de TGV en Auvergne ? Je voudrais d'abord préciser que la SNCF peut avoir des idées en matière d'extension du réseau, mais que la décision finale dépendra de l'État, et sera prise en conseil d'administration de Réseau Ferré de France. Actuellement, nous sommes en période de lobbying visant à  développer un projet : doubler la ligne Paris-Lyon qui sera saturée dans les dix ou quinze ans. Comme il faut quinze ou vingt ans pour créer une ligne nouvelle, nous envisageons des solutions dès maintenant, d'autant que plein d'ajutres projets débouchent sur cette ligne et ne seront pas rentabilisés si elle est saturée.

Le tracé pour doubler la ligne Paris-Lyon passe par le Massif Central ? À notre avis, la meilleure façon de doubler cette ligne c'est de le faire à  l'ouest, avec un double objectif : ne pas allonger la distance Paris-Lyon, et gagner du temps. On pourrait ainsi passer de deux heures à  1 h 35. Et de 300 km/h à  360 km/h en moyenne.

Et Clermont-Ferrand dans tout ça ? Comme cette nouvelle ligne grande vitesse couperait la ligne Paris-Clermont au sud de Nevers, un raccordement suffirait pour que les TGV rallient la capitale auvergnate. On ferait des Paris-Clermont direct, d'autres trains s'arrêteraient à  Moulins, Vichy, et peut-être à  Saint-Germain-des-Fossés. Il pourrait y avoir douze ou quinze relations Paris-Clermont par jour. Ce sont pour l'instant des hypothèses à  retravailler.

[javich]

L'idée que la LGV coupe la ligne classique PARIS CLERMONT me semble très intéréssante. Elle permettrait des arrêts des TGV à  destination de CLERMONT dans les gares de MOULINS et VICHY.

Je ne crois pas à  l'arrêt des TGV en gare de SAINT GERMAIN et RIOM : villes trop proche de centre plus importants (VICHY et CLERMONT). C'est la fonction des TER que de déservir ces gares. Dans le cas contraire, le gain de temps de la grande vitesse est "mangé" par ces arrêts.

Le gain de temps sera conséquent car cette ligne classique pourra être empruntée à  200 voire 220 km/h (après suppression des passages à  niveaux) et ce pour un côut moindre qu'une LGV. Toujours dans le souci d'économie, pas de constructions de gares nouvelles. Il ne faut pas se leurrer, plus le coût sera élevé, moins le projet aura de chances d'aboutir.

Quelques aménagements devront sans doute être prévus : suppression de courbes (entre SAINT GERMAIN et VICHY, rampe de RANDAN, entrée à  RIOM) à  condition que le coût soit raisonable en rapport avec le temps gagné.

Pour la liaison CLERMONT LYON, peut être une portion de LGV pourrait être construite entre VICHY et le passage de la LGV PARIS LYON (au dessu de LAPALISSE) afin de réaliser le raccordement. En utilisant l'ancienne voie qui passe par CUSSET pour sortir de l'agglomération vichyssoise, une portion de LGV de 30 à  40 Km (grand maximum) jusqu'à  la LGV PARIS LYON permettrait d'avoir un CLERMONT/LYON en moins de 1H. Ce serait ainsi le 1er maillon du projet Transline.

Inconvenients de ce projet : des passages peu propices à  la vitesse sur les lignes classiques (entre SAINT GERMAIN et CLERMONT) et surtout la saturation de l'axe CLERMONT/VICHY avec le fret, les TER et les tgv.

[eomer]

Pour la liaison CLERMONT LYON, peut être une portion de LGV pourrait être construite entre VICHY et le passage de la LGV PARIS LYON (au dessu de LAPALISSE) afin de réaliser le raccordement.

C'est un peu la proposition de LGV2030.
Le raccordement profite aussi bien à  Clermont-Paris qu'à  Clermont-Lyon. Mais cela oblige à  desservir Moulins par une gare extérieure.

En utilisant l'ancienne voie qui passe par CUSSET pour sortir de l'agglomération vichyssoise, une portion de LGV de 30 à  40 Km (grand maximum) jusqu'à  la LGV PARIS LYON permettrait d'avoir un CLERMONT/LYON en moins de 1H. Ce serait ainsi le 1er maillon du projet Transline.

Ce serait un bon début en effet. Mais à  plus long terme, il faudra prolonger la LGV jusqu'au nord de Riom.

Inconvenients de ce projet : des passages peu propices à  la vitesse sur les lignes classiques (entre SAINT GERMAIN et CLERMONT)

Que l'on peut résoudre justement en prolongeant la LGV jusqu'au nord de Riom. De Riom à  Clermont: ce n'est pas un problème car les trains devront de toutes façons accélerer et ralentir. Il faudrait pouvoir traverser la gare de Riom à  220 km/h.

et surtout la saturation de l'axe CLERMONT/VICHY avec le fret, les TER et les tgv.

Voir ci-dessus.
Si, dans un premier temps, on utilise la ligne Vichy-Riom, il faudra cadencer le TER (  l'heure ou même aux 30') dans le cadre d'une desserte type "Metrallier". Malheureusement, on ne peut plus dévier le fret via Gannat (même en électrifiant) comme dans les années 1980 car la ligne est désormais à  Voie Unique et qu son trafic TER devrait augmenter.