[ LN ] LGV Sud-Europe-Atlantique (2) : Poitiers - Limoges

[revas]

Je poste ici car le sujet LGV Poitiers - Limoges a été verrouillé :
Bon ... Il y a visiblement du nouveau ... On va donc rouvrir ! Merci de rester sur le projet - Enver

Egis, remporte les études techniques, environnementales et ferroviaires de la LGV Poitiers-Limoges

Réseau ferré de France (RFF) a confié à  Egis, filiale de la Caisse des dépôts, les études préliminaires, l'avant-projet sommaire et l'assistance à  la concertation de la nouvelle ligne à  grande vitesse entre Poitiers et Limoges. Cette nouvelle branche de la LGV Sud Europe Atlantique, va permettre la connexion entre Limoges et Poitiers en moins de 2 heures, et facilitera l'accès aux autres villes du Sud-Ouest à  partir de 2016, date de livraison de la LGV Tours-Bordeaux.
RFF a confié à  Egis Structures & Environnement les études environnementales permettant de définir les mesures à  appliquer pour la réalisation de l'infrastructure de transport intégrée à  son environnement. Les enjeux environnementaux sont : les abords des grands centres urbains comme Limoges et Poitiers ; la forte présence d'un habitat rural diffus ; l'existence de nombreux cours d'eau et de vallées présentant un intérêt écologique et paysager reconnu ; les zones à  forte valeur patrimoniale, comme le Montmorillonnais, les monts d'Ambazac, Bellac ou Confolens, etc. Sans oublier la spécificité des espaces ruraux principalement dédiés à  l'élevage et leur attractivité touristique.
Les études techniques et ferroviaires confiées à  Egis Rail sur moins de 3 ans, comprennent à  la fois les études préliminaires et l'avant-projet sommaire (APS). Elles sont innovantes, en particulier sur 2 points : la faisabilité d'une LGV à  tronçons de voie unique pour la première fois en France, qui impose des contraintes de conception renforcées pour garantir la sécurité de l'exploitation. Autre innovation : la circulaire Seligman, (clarification des rôles de la SNCF et de RFF dans la conduite des études) fait place, sur ce projet de LGV, à  un processus nouveau d'étude et de concertation aboutissant à  des délais significativement raccourcis. Pour ce faire, la coordination des différentes entités en concertation s'effectue simultanément aux études.
Une tranche optionnelle prévoit également les études d'aménagement des gares existantes et la constitution du dossier d'enquête publique prévue en 2011. Egis Rail et Egis Mobilité viennent également de remporter les études de trafic et socio-économiques pour ce même projet.

Source

[dionysos]

Merci pour cet info, mais un truc me chagrine, le tracé n'avait pas été fixé lors du compte-rendu du débat public sur l'option centrale via Montmorillon
Voilà  que l'on reparle de Confolens qui figure dans l'option Sud comme si de rien n'était... , ce qui ne me dérange pas outre mesure puisque c'est moins cher et permet aux limougeauds d'espérer une liaison Bordeaux - Limoges en moins d'une heure en TGV.
Je me demande bien pourquoi on a passé 6 mois à  débattre de façon houleuse du tracé pour aujourd'hui en être au même point selon le point de vue des décideurs...

[Maastricht]

... à  grande vitesse !

[Marcheur 2418]

la faisabilité d'une LGV à  tronçons de voie unique pour la première fois en France, qui impose des contraintes de conception renforcées pour garantir la sécurité de l'exploitation. Autre innovation

Comme toujours en France (et ailleurs certainement), on préfére des moitiés de Chantier à  une véritable infrastructure à  long terme.

Ce que je vais dire ne va pas plaire à  tout le monde mais tant pis:

Limoges (petite capitale régionale mais qui à  de nombreux atouts), n'a pas besoin d'être relié directement à  Poitiers (autre agglomération moyenne) mais à  de grandes agglomérations (Paris, Bordeaux, Toulouse et Clermont).
Et cet option n'est vraiment pas la meilleure à  long terme car Limoges sera en cul-de-sac et ne pourra étendre son aire d'influence grace à  des gare TGV secondaire, cette ville entrera dans la sphère d'influence de Poitiers (qui se développe rapidement).
Si un liaison rapide (lgv ou pas ) était envisagée entre Paris-Orléans et Limoges et se continuant sur Bordeaux via Perigueux et Toulouse via Brive, Limoges pourrait étendre son aire d'influence à  Chateauroux, Périgueux et Brive.

[Marcheur 2418]

C'est certain mais il faut toujours faire attention à  ne voir que Paris en France.
Cela est bien d'avoir en France une mégapole à  échelle internationale (aidé par son aire d'influence sur une bonne partie de la France dont Limoges) mais en cas de crise si cette ville périclite il est souhaitable que d'autre puissent se substituer à  elle (comme Lyon par exemple).
Limoges par l'intermédiaire du train doit pouvoir étendre son aire d'influence (essentiellement économique) et ne pas dépendre que de Paris (par l'intermédiare des résidences secondaires et des retraités venant de Paris)

[Benny]

Cela est bien d'avoir en France une mégapole à  échelle internationale (aidé par son aire d'influence sur une bonne partie de la France dont Limoges) mais en cas de crise si cette ville périclite il est souhaitable que d'autre puissent se substituer à  elle (comme Lyon par exemple).
Limoges par l'intermédiaire du train doit pouvoir étendre son aire d'influence (essentiellement économique) et ne pas dépendre que de Paris (par l'intermédiare des résidences secondaires et des retraités venant de Paris)

Limoges, dans l'aire d'influence de Paris ? je pense qu'à  ce moment-là  on peut voir Marseille directement comme la banlieue parisienne, avec seulement 3h de parcours

[SebDau]

Limoges, dans l'aire d'influence de Paris ? je pense qu'à  ce moment-là  on peut voir Marseille directement comme la banlieue parisienne, avec seulement 3h de parcours

En matière de grands comptes , tout se traite à  Paris, nous sommes malheureusement dans un pays ultra-centralisé.

En matière d'informatique par exemple, des grands centres de productions se développent en Province pour baisser les coûts, mais l'essentiel des instances de décision des clients se trouvent à  Paris, ce qui oblige les interfaces clients/fournisseurs à  faire des allers-retours incessants (avion ou TGV), et là  je ne parle pas de managers hauts-placés mais de simple chefs de projets.

Allez faire un tour à  Orly le soir et le matin en zone "Navette Air France", vous allez voir comme ça grouille de provinciaux qui font l'aller-retour dans la journée...

[marsupilud]

Allez faire un tour à  Orly le soir et le matin en zone "Navette Air France", vous allez voir comme ça grouille de provinciaux qui font l'aller-retour dans la journée...

Voire dans la demi-journée.... déjà  testé

[paul]

Cette solution ne relie pas seulement Limoges à  Poitiers mais aussi et surtout à  Paris, voire Bordeaux. Et ce ne sera pas un cul de sac, il reste toujours Brive ou Périgueux derrière. Et on peut imaginer que des TGV dépasseront Limoges pour rejoindre ces villes.

Paul

[Marcheur 2418]

Mais cette voie unique est quand même bien pénalisante.
Ce qui exclut à  terme une deuxième voie (relief difficile) voire du LGV fret.
Et elle ne se place pas sur la voie historique Paris-Orléans-Toulouse qui redeviendra un jour la plus logique (car la plus directe).

[SebDau]

Je ne comprends pas l'opportunité d'une voie unique.
Quelle est la différence de coût entre 1 et 2 voies ?

[flogo]

... et qui passerait près de Bourges ... comme le monde est mal fait
(désolé)

Eh oui, eh oui...

[eomer]

Et elle ne se place pas sur la voie historique Paris-Orléans-Toulouse qui redeviendra un jour la plus logique (car la plus directe).

... et qui passerait près de Bourges ... comme le monde est mal fait
(désolé)

Avec l'ancien projet Auvergne-Limousin (1991 !!!), on n'en aurait pas été très loin. Mais on ne refait pas l'histoire n'est ce pas ?
Intermodalite.com propose ce type de solution depuis 2002.

[Marcheur 2418]

Et elle ne se place pas sur la voie historique Paris-Orléans-Toulouse qui redeviendra un jour la plus logique (car la plus directe).

... et qui passerait près de Bourges ... comme le monde est mal fait
(désolé)

C'est normal de défendre ses intérêts, mais pour le coup je ne pensait pas à  cela car si vraiment il y avait une vraie LGV entre Paris et Toulouse via la voie historique, il n'y aurait pas de gare à  Vierzon (comme Auxerre) et la gare de Chateauroux serait un beau monument pour décorer les champs de colza

Ainsi dans les années d'aprés guerre (comme l'avait citer Eomer) il y avait un projet d'une énorme autoroute jusqu'a Bourges qui se serait scindé ensuite entre la direction de Lyon et de Bordeaux. Cela aurait érté d'une débilité absurde et fait de Bourges une ville affreuse.

Non, ce qui me chagrine avec ce projet , c'est que l'on fait un aménagement ferroviaire français déséquilibré, à  court terme et qui montrera rapidement ses limites.

Certes il est logique de construire d'abord des LGV sur les axes les plus porteur mais nous sommes en train(!) de créer des déséquilibres territoriaux (pas toujours un mal de ne pas tout urbaniser).
Mais surtout nous comdamnons certains axes à  un engorgement rapide.

Et le Poitiers-Limoges se greffe sur un axe qui devrait être à  la limite des ses capacités assez rapidement (d'accord cet axe n'est même pas construit et cela serait déja bien qu'il se fasse rapidement).
Cela du fait de ses nombreuses branches futures et de la forte croissance démographique de l'ouest et sud-ouest français.

[SebDau]

Je ne comprends pas l'opportunité d'une voie unique.
Quelle est la différence de coût entre 1 et 2 voies ?

Allez, hop je me réponds via une intervention de RFF trouvée via Google :

il est vrai que les LGV « classiques » comportent habituellement deux voies. Dans le cas de la LGV Poitiers Limoges, compte tenu du niveau de desserte envisagé lors de la mise en service de la ligne et de l'augmentation potentielle de la demande au cours des décennies à  venir (un aller-retour par heure maximum) RFF envisage la réalisation d'une ligne comportant une section médiane à  une voie encadrée par des sections à  deux voies. Les études menées montrent que la faible longueur de ligne nouvelle à  une voie garantit une exploitation similaire à  celle d'une LGV à  deux voies et ce, en toute sécurité et à  qualité de service équivalente. Par ailleurs, sur un plan financier, la ligne unique adaptée au flux de circulation permettrait une économie budgétaire substantielle de l'ordre de 30% sur l'ensemble de l'opération.

La longueur de voie unique serait de 80km, soit ¼ d'heure en temps de trajet, ce qui est très court... En cas de panne, les interventions se feraient comme sur voie normale, par l'avant et par l'arrière de la ligne.

S'agissant de la coordination des croisements de rame en cas de retard, une double voie est prévue à  chaque extrémité du parcours. Les trains pourront ainsi être régulés (accélérés ou freinés) avant qu'ils n'atteignent leur entrée en gare.

Enfin, nous vous rappelons que ce type de réalisation n'existe pas encore. C'est un « dispositif test » qui se révèlerait moins coûteux et plus intéressant pour des lignes à  plus faible débit. D'autres pays, comme l'Argentine par exemple, sont d'ailleurs très intéressés par l'expérience.

Des études sont pour l'heure en cours. Elles détermineront le maintien ou non du principe d'une ligne à  voie unique.

En espérant répondre ainsi à  vos interrogations, nous restons à  votre disposition pour tout complément d'information.

[Marcheur 2418]

Si le test est concluant je sens que l'on va pouvoir développer ce schéma sur d'autre ligne aussi bien en commercialequ'en fret.
Par exemple pour Paris-le Havre ou Paris-Caen ou Paris-Amiens ou Toulouse-Narbonne...

[Manuu]

Si le test est concluant je sens que l'on va pouvoir développer ce schéma sur d'autre ligne aussi bien en commercialequ'en fret.
Par exemple pour Paris-le Havre ou Paris-Caen ou Paris-Amiens ou Toulouse-Narbonne...

Si ça peut permettre de créer des nouvelles LGV avec la possibilité de rajouter une deuxième voie ensuite alors pourquoi pas. à‡a permettrait de faire avancer des dossiers qui auraient en temps normal eu aucune chance de se réaliser à  cause du prix et/ou de la fréquentation envisagée.

Bref moi je suis pour

[nanard]

juste un élément : actuellement le tunnel sous la manche est exploité en voie unique sur une partie de sa longueur... il n'y a quasiment pas eu de réduction du trafic !
Enfin tout ça pour dire qu'avec une signalisation performante (la TVM) c'est pas forcément rédhibitoire d'avoir des tronçons de voie unique : tout dépend du trafic attendu

[nucleo1985]

Si le test est concluant je sens que l'on va pouvoir développer ce schéma sur d'autre ligne aussi bien en commercialequ'en fret.
Par exemple pour Paris-le Havre ou Paris-Caen ou Paris-Amiens ou Toulouse-Narbonne...

La VU est bien adaptée sur Poitiers-Limoges car on a au maximum 1 AR par heure. Un TGV va parcourir les 100 km en 20 minutes environ, ce qui laisse 20 minutes de respiration sur l'infra par tranche horaire.

Si on imagine un tronc commun vers Rouen/Caen, on aura 3 à  4 AR en heure de pointe, ce qui est difficilement exploitable à  voie unique à  300 km/h.
Idem pour Toulouse-Narbonne: on aura à  l'horizon 2020 une douzaine d'AR sur la transversale grand sud, 4 à  6 AR sur Lyon
-Toulouse , 3 à  4 AR sur Bordeaux-Toulouse-barcelone... ce qui donne 2 à  3 AR en heure de pointe: incompatible sur une voie unique....

Pour des fréquences élevées (3 à  6 AR en heure de pointe), la VU est envisageable si la vitesse de circulation est faible (80 à  120 km/h) et si les trains profitent des croisements pour s'arrêter, et desservir une gare: je connais des cas de dessertes périurbaines ou régionales (en Suisse et en Allemagne) cadencées aux 10 minutes en pointe sur une voie unique (avec une ponctualité à  la minute > 95%).

[Marcheur 2418]

Tu as raison mais pour Paris-Le Havre je pensais plus uniquement à  une voie fret pour les conteneurs (de Chine!) du port du Havre.

Sur Poitiers-Limoges qui dit que cette LGV ne servira pas également au fret (mais tout dépend si les pentes de la ligne le permettent), et là  une VU pourrait être insuffisante.

Avec une voie unique prévoit-on dans la construction la possibilité rapide de passer à  deux voies (cad les ponts et tunnel sont ils déjà  calibré) ?