[ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

[jipehem]

Je ne comprends pas bien en quoi le changement de règlementation va changer grand chose pour la DB en 2010 : ils desservent déjà  Paris avec des ICE sur la LGV Est et comme tu le dis ils feront de même sur la LGV RR.
Quand tu fais allusion à  la concurrence en Allemagne tu fais référence au fret, aux lignes régionales ?

[G.E.]

Je faisais allusion à  la concurrence sur les lignes régionales.

Pour ce qui est de l'international, la DB a actuellement un accord avec la SNCF mais il pourrait bien exploser lors de l'ouverture de la LGV-RR. C'est du moins ce que sous-entendent en ce moment les dirigeants de la DB...

[marsupilud]

Deux petites cartes utiles pour comprendre les enjeux :


© Air France, 2003-2004


© Air France, 2003-2004

[rerefr]

J'essaie d'interpréter ces cartes.
Pour la première carte, le calcul qu'ils font sur la part de trafic Air et Fer me dit qu'ils prennent ces 2 modes de déplacement en considération avec donc :
Part de trafic air = 100% - Part de trafic fer.
Certains Chiffres m'interpellent alors : 40% de trafic Air sur Paris-Bordeaux. Que les bordelais me disent si ils prennent beaucoup l'avion
Deux possibilités de raisonnement : A Paris, seuls les arrivée à  Orly ou CDG sont pris en compte. ou bien seul une certaine catégorie de personne a été sondée.

Je voudrais bien retrouver comment a été faite la 2e carte.
On aurait donc le trafic de ces dernières années de l'aéroport en question en bleu.
En rouge, est-ce vraiment une capacité ou un potentiel de trafic?

[marsupilud]

Que les bordelais me disent si ils prennent beaucoup l'avion

Oui, l'ensemble des estimations m'ont l'air justes..

[lorp]

Il ne faut pas négliger l'aspect prix. Dans le cas de l'ADSL, la concurrence s'est développée parce que Free a fait exploser les prix et les services offerts (je ne parle pas du service client ).
Si il n'y avait pas eu les efforts du régulateur et l'offre de prix, on ne serait pas dans la même situation.

Vu les prix actuels du TGV, un opérateur low cost a toutes ses chances.

Sauf que la SNCF subit déjà  la concurrence de compagnies low-cost aériennes. On peut être certain que si concurrence il y a, elle saura se montrer agressive en terme de tarif. A la différence du téléphone, il n'y a pas un "ADSL du rail" qui serait un nouveau terrain où la concurrence pourrait émerger. A part finalement les liaisons internationales.

[marsupilud]

Il y a les hôtels à  grande vitesse, à  réhabiliter, et à  populariser ..... qui refuserait de passer huit heures dans un train pour traverser l'Europe de nuit, s'il y peut dormir comme dans sa chambre ? Pareil pour les RGV, restaurants à  grande vitesse ...

[rerefr]

C'est marrant les stats que l'on peut sortir à  partir de ça. Par exemple, pour Bordeaux :
L'aéroport de Bordeaux annonce une fréquentation de 122000 personnes en janvier 2008 entre Bordeaux et Paris(Orly+CDG) (progression de 2,5% pour CGD)
http://www.tourmanager.fr/Aeroport-de-B ... a3280.html

60% de part fer, ça fait 190000 personnes transporter entre Bordeaux et Paris en 1 mois.
Si je compte les Tgv faisant Bordeaux-Paris, il y a environ 22 A/R pour Montparnasse , et entre 5 et 7 A/R pour les gares TGV périphériques à  paris. En comptant 600 places de tgv en gros (chiffre difficile à  avoir), ça nous donne que 40% des places sont occupées par des gens qui font le bordeaux-paris en origine-destination.

D'autres stats possibles avec le taux d'occupation des tgv ou les chiffres de fréquentation de la sncf
A voir , je suis tombé sur une vieille analyse (1997)(mais intéressante) sur le TGV Atlantique :
http://www.let.fr/fr/annuaire/auteurs/a ... .php?id=43

[CAC+]

Sur la plupart des trajets le rail domine, la carte le montre.

Mais j'ignorais les parts de marchés pour Lyon et Bruxelles (91 et 100%).

[rerefr]

Je me demande comment ils ont réussi à  ajuster leurs calculs : Ils n'on t visiblement pas que pris le temps de parcours train. (voir Bordeaux par rapport à  Perpignan). Est-ce dû à  l'éloignement de l'aéroport?

[marsupilud]

Le prix et la fréquence doivent aussi entrer en compte ...

[jipehem]

Sauf que la SNCF subit déjà  la concurrence de compagnies low-cost aériennes. On peut être certain que si concurrence il y a, elle saura se montrer agressive en terme de tarif. A la différence du téléphone, il n'y a pas un "ADSL du rail" qui serait un nouveau terrain où la concurrence pourrait émerger. A part finalement les liaisons internationales.

Si je suis ton raisonnement il n'y aurait donc pas du y avoir de compagnies low cost aérienne vu que les vols nationaux existaient avant l'apparition des low costs ?
La base du commerce c'est l'élasticité du volume par rapport au prix et donc si demain une offre Paris Lyon émerge à  un coût moindre que celui de la SNCF, il prendra mécaniquement des parts de marché.

[lorp]

Si je suis ton raisonnement il n'y aurait donc pas du y avoir de compagnies low cost aérienne vu que les vols nationaux existaient avant l'apparition des low costs ?
La base du commerce c'est l'élasticité du volume par rapport au prix et donc si demain une offre Paris Lyon émerge à  un coût moindre que celui de la SNCF, il prendra mécaniquement des parts de marché.

Dans le cas de l'aérien, les compagnies low-cost ont pu proposer des tarifs inférieurs en réduisant la qualité du service, notamment, alors que les compagnies traditionnelles proposent des services plus "premium". En ce qui concerne la SNCF, c'est déjà  à  mes yeux une compagnie low-cost. Si une concurrence peut émerger, c'est AMHA plutôt comme le dit Marsupilud : en proposant plus de services que la compagnie nationale, pour attirer une clientèle plus fortunée que les porteurs de cartes kiwi. Et pour des tarifs plus proches d'Air France que d'Easy Jet.

[jipehem]

Les low cost n'ont pas forcément fait une offre de moindre qualité : le niveau de service offert par Air Inter était très mauvais. De nombreux retard et une simple galette bretonne pour petit déjeuner.
Il était donc difficile de faire beaucoup moins bien.

J'ai une analyse totalement différente de toi. Je pense que le low cost est un besoin de fond pour la consommation française et le train n'échappera pas à  cette règle.
Si une offre attractive en terme de prix émerge elle attirera de nombreux consommateurs et pourra inciter ceux qui utilisent leurs voitures parce que ca coûte moins cher à  3 ou 4 en voiture qu'en train d'utiliser le train.

Ceci dit l'intérêt de la concurrence c'est de pouvoir avoir une offre différenciée donc il est fort possible qu'une offre avec plus de services émerge aussi (équivalent en aérien de l'Avion ou de Virgin). Il est même fort possible que ce soit le positionnement que retiendra Air France pour en revenir au sujet, car c'est son positionnement dans l'aérien.

[eomer]

Les low cost n'ont pas forcément fait une offre de moindre qualité : le niveau de service offert par Air Inter était très mauvais. De nombreux retard et une simple galette bretonne pour petit déjeuner.

Tu exagère: il y en avait 3 avec le café.

Il était donc difficile de faire beaucoup moins bien.

Air Inter était devenu une simple extension du RER.

Si une offre attractive en terme de prix émerge elle attirera de nombreux consommateurs et pourra inciter ceux qui utilisent leurs voitures parce que ca coûte moins cher à  3 ou 4 en voiture qu'en train d'utiliser le train.

Ce qui est en cause, c'est le modèle économique de la SNCF. Il part d'un bon sentiment: les liaison rentables financent les lignes non rentables au nom du service public. Mais, en raison de son manque de transparence et de rigueur dans la gestion, il devient très couteux et innéficace: on n' jamais autant fermé de kilomètres de ligne.

Ceci dit l'intérêt de la concurrence c'est de pouvoir avoir une offre différenciée donc il est fort possible qu'une offre avec plus de services émerge aussi (équivalent en aérien de l'Avion ou de Virgin). Il est même fort possible que ce soit le positionnement que retiendra Air France pour en revenir au sujet, car c'est son positionnement dans l'aérien.

Il faut faire attention avec la sacro-sainte "concurrence": on peut se retrouver rapidement avec des oligopoles et un alignement des tarifs par le haut. C'est ce qui s'est passé sur les vols entre la métropole et les DOM-TOM.

[rerefr]

Ce qui est en cause, c'est le modèle économique de la SNCF. Il part d'un bon sentiment: les liaison rentables financent les lignes non rentables au nom du service public. Mais, en raison de son manque de transparence et de rigueur dans la gestion, il devient très couteux et innéficace: on n' jamais autant fermé de kilomètres de ligne.

Comme la plupart des entreprises privées d'ailleurs. Il y a souvent un ou deux produits qui font gagner les sous. Et derrière, d'autres produits qui marchent pas très bien dont quelques uns en déficitaires, mais qu'il faut garder pour conserver un prestige et une offre horizontale au niveau de la clientèle.

Il faut faire attention avec la sacro-sainte "concurrence": on peut se retrouver rapidement avec des oligopoles et un alignement des tarifs par le haut. C'est ce qui s'est passé sur les vols entre la métropole et les DOM-TOM.

Ce qui est d'ailleurs condamnable

[marsupilud]

Le low-cost a eu le mérite de mettre l'Europe rapidement dans le quotidien des gens, en quadrillant comme jamais le territoire. C'est un vrai projet européen, avec le financement qui va avec. Le seul problème, c'est bien sûr l'écologie de ce projet, désastreuse. La construction d'un réseau à  grande vitesse maillé répond au même objectif, avec une notion de durabilité en plus. Et durabilité de mise en oeuvre également, bien sûr.

[jipehem]

Ceci dit l'intérêt de la concurrence c'est de pouvoir avoir une offre différenciée donc il est fort possible qu'une offre avec plus de services émerge aussi (équivalent en aérien de l'Avion ou de Virgin). Il est même fort possible que ce soit le positionnement que retiendra Air France pour en revenir au sujet, car c'est son positionnement dans l'aérien.

Il faut faire attention avec la sacro-sainte "concurrence": on peut se retrouver rapidement avec des oligopoles et un alignement des tarifs par le haut. C'est ce qui s'est passé sur les vols entre la métropole et les DOM-TOM.

C'est vrai qu'en France on n'a pas une pratique saine de la concurrence, c'est à  dire avec un pouvoir de contrôle qui remet les choses en place quand la concurrence est biaisée. (cf ce qui s'est passé dans le mobile où une entente avérée a juste donné lieu à  une amende et pas de remise en cause des tarifs appliqués ...)
A contrario dans le domaine de l'ADSL on a une offre complète avec des niveaux de services variés entre des Free Neuf, Orange et Darty. C'est le bon exemple de concurrence que l'on aimerait voir appliquer à  d'autres domaines.

[G.E.]

A contrario dans le domaine de l'ADSL on a une offre complète avec des niveaux de services variés entre des Free Neuf, Orange et Darty. C'est le bon exemple de concurrence que l'on aimerait voir appliquer à  d'autres domaines.

Avec désormais des prix bloqués à  30€. La concurrence dans ce domaine se fait maintenant sur les services et les téléchargements...

[jipehem]

Je ne sais pas ce que tu entends par différenciation par le service :

- les services au sens services de télécommunications sont plus nombreux chez Free et Neuf que chez tous les autres. Ils sont low cost et offrent le plus de services depuis le début.
- service au sens assistance ou relation clientèle : Orange offre un peu mieux que les précédents car on peut avoir un interlocuteur physique dans sa téléboutique. Darty offre un support réparation/installation plus performant que les autres.

L'offre est diverse avec deux low cost (Free et Neuf), un acteur offrant une marque rassurante (Orange) et un autre jouant la proximité (Darty) sans parler d'une offre plus intégrée fixe+mobile (SFR).
Orange leader du marché (près de 50 %) n'a jamais pratiqué des tarifs low cost. Il est parti de prix hauts dès le début de l'ADSL et offre encore des tarifs hauts sans offrir vraiment des services différenciants par rapport aux low costs.

On pourrait comparer Orange à  la SNCF et Air France à  SFR sur le positionnement qu'ils devraient (  mons avis) avoir sur le marché. Il reste une place de type Darty qui pourrait être la DB par exemple...et de la place pour des low costs.