Forum SARA

À noter que suite à la décision du gouvernement de remplacer l'ecotaxe par un péage de transit PL, de nouvelles négociations vont s'ouvrir avec les sociétés d'autoroutes. De quoi d'une part retarder la mise en application de ce plan de relance, voire engager une nouvelle démarche de transferts de sections non-concédées, vu qu'il n'y a plus un seul euro pour les projets routiers. Un second volet de ce plan peut être envisagé je pense...

G.E. a écrit :Il était temps ! Réponse en juillet normalement.

Le délai de réponse de deux mois se termine aujourd'hui...

http://www.lemoniteur.fr/147-transport- ... en-octobre

Décision repoussée...

Si le plan devait être refusé, les TP n'auront plus qu'à mourir tranquillement...

Alexandre a écrit :Si le plan devait être refusé, les TP n'auront plus qu'à mourir tranquillement...

La commission joue la montre en envoyant des questions complémentaires le dernier jour. Si je comprends qu'il y ait des questions, je ne comprend pas qu'elles partent au dernier moment. C'est vraiment de l'administration dans son côté le plus détestable. Il ne faut pas se plaindre si les personnes rejettent l'Europe.

(C'est pas pour cette raison que certains rejettent l'Europe … )

Il faudrait imaginer le futur des autoroutes en France, un après-2030, au lieu de vouloir perpétuer le système actuel, basé sur le remboursement d'une dette contractée dans les années 1970, ce qui n'est pas justifié.

djakk a écrit :Il faudrait imaginer le futur des autoroutes en France, un après-2030, au lieu de vouloir perpétuer le système actuel, basé sur le remboursement d'une dette contractée dans les années 1970, ce qui n'est pas justifié.

Je dirai plutôt depuis les années 1970.

Sauf qu'en voulant imaginer l'après 2030 (où de nouveaux appels d'offres seront passés après un prolongement de dernière minute car les appels d'offres ne seront pas prêts), en gros on ne fait rien entre 2014 et 2030. Ce n'est tout simplement pas possible.

JMB a écrit :

Alexandre a écrit :Si le plan devait être refusé, les TP n'auront plus qu'à mourir tranquillement...

La commission joue la montre en envoyant des questions complémentaires le dernier jour. Si je comprends qu'il y ait des questions, je ne comprend pas qu'elles partent au dernier moment. C'est vraiment de l'administration dans son côté le plus détestable. Il ne faut pas se plaindre si les personnes rejettent l'Europe.

Sur ce coup là, la Commission prend un risque car son avis, s'il est positif ce que nous espérons, constituera une jurisprudence pour l'ensemble des 28 pays membres.

Maintenant elle a le choix entre : faire respecter le droit européen : en cela, je ne pense pas que le plan de relance autoroutier en soit une entorse mais on ne sait jamais; ou bien encourager une politique de l'investissement par le privé (ce que souhaite Juncker), et donc montrer la voie en validant l'intégralité de ce plan.

Enfin, l'Europe veut aussi se donner le temps vu que les membres de la Commission européenne vont être renouvelés prochainement.

djakk a écrit :Il faudrait imaginer le futur des autoroutes en France, un après-2030, au lieu de vouloir perpétuer le système actuel, basé sur le remboursement d'une dette contractée dans les années 1970, ce qui n'est pas justifié.

Je suis bien d'accord avec toi : il vaudrait mieux imaginer le futur du réseau autoroutier et tout remettre à plat, plutôt que faire à chaque fois des contorsions pour adapter chaque nouveau petit bout de projet aux règles communautaires.

Par contre, je ne pense pas que ce soit indispensable d'attendre 2030 et la fin des concessions actuelles : on pourrait très bien les rachèter tout de suite et reconcéder le réseau dans la foulée. Je me permets de m'autociter :

Le 15 mai dernier dans le fil sur l'écotaxe, dark_green67 a écrit : Le rachat des concessions lié à une reconcession immédiate serait une très bonne solution si l'état en profitait pour remettre complètement à plat sa gestion du réseau routier national.

Il faudrait qu'il en profite pour concéder la totalité du RRN en créant 5 ou 6 grandes zones comprenant aussi bien des tronçons payants (les autoroutes en rase campagne) que des tronçons gratuits (les autoroutes en zone urbaine et les axes non aménagés en autoroute), avec tout un programme d'aménagement à réaliser sous une vingtaine d'années.

Au passage, ce serait l'occasion d'instaurer un barême de péage kilométrique identique pour toutes les autoroutes et faire cesser l'absurdité actuelle des tarifs plus chers pour les autoroutes les moins fréquentées. Eventuellement on pourrait même imaginer deux barêmes : un tarif normal pour les grandes liaisons autoroutières à fort trafic et un tarif spécial pour les autoroutes "d'aménagement du territoire" comme le Massif Central ou la Bretagne et ça laisserait toute latitude pour inventer des systèmes intelligents qui ne pénalisent pas le trafic local, tout en faisant payer tout le trafic de transit (par exemple 50 premiers kilomètres gratuits, demi tarif jusqu'à 100 km).

On pourrait avoir, par exemple, une société qui s'occuperait des autoroutes du Nord et de l'Est de la France, une autre pour les autoroutes de Paris et du Rhin jusqu'au Rhône, une autre pour les autoroutes du Sud de la France, etc., histoire de ne pas tout chambouler.

Il suffirait d'écrire noir sur blanc dans les contrats que chaque concessionnaire aura à sa charge tous les nouveaux tronçons à construire ou à aménager sur sa zone et on n'aurait plus de problème d'adossement.

C'est pas faux, mais une chose est sûr : jamais l'Etat ne se lancera à emprunter 20 milliards pour racheter les 12 concessions autoroutières actuellement en cours, et ne reprendra les 15 à 20 milliards de dette.

Maintenant, comme je le disais plus haut également, l'Etat cherche d'autres sources de financement pour combler le manque à gagner de l'ecotaxe. Partant du principe que les SCA devraient toucher 400 millions d'€ de plus par le biais du report du trafic PL, un deal gagnant-gagnant serait d'inciter les SCA à investir la moitié de cette somme tous les ans pendant la durée du plan de relance autoroutier pour financer des travaux sur des extensions de réseau uniquement (soit 1,2 milliard d'€ pendant 6 ans), et sans contrepartie puisque la contrepartie seraient le surplus de recette du report de trafic PL. Ainsi, pas d'augmentation de péage, pas d'autorisation de la Commission européenne car pas de prolongement de durée de contrat. Et pas de recours possible de la part des SCA car pas d'augmentation de la fiscalité risquant de déséquilibrer le contrat.

Au bout des 6 années, un bilan des recettes lié au report de trafic PL serait réalisé et in fine, un nouveau plan de ce type serait reconduit, à la hausse ou à la baisse selon les résultats du bilan.

Ainsi, de petites opérations de rénovation, d'entretien, de mise aux normes environnementales ou d'élargissement pourraient être menés (à Nantes, Bordeaux, Clermont-Ferrand, Toulouse, IDF...). Cela libérerait des crédits pour les opérations non-routières, que ce soit pour l'Etat ou les collectivités territoriales.

dark_green67 a écrit : Par contre, je ne pense pas que ce soit indispensable d'attendre 2030 et la fin des concessions actuelles : on pourrait très bien les rachèter tout de suite et reconcéder le réseau dans la foulée.

Oui, je pense qu'on agir maintenant, en montrant qu'on respecte les règles de concurrence pour 2030, on peut imaginer un montage financier qui implique les futures recettes des péages sur 2030-2040, ça se fait avec le pétrole …

dark_green67 a écrit :un bilan des recettes lié au report de trafic PL serait réalisé

Le problème du péage, c'est qu'il pousse à emprunter les routes parallèles pour faire des économies, au détriment de la sécurité, du coup il faut faire et payer de nouveaux aménagements pour ce trafic. Problème résolu par l'écotaxe, on aurait même pu se baser sur l'origine et la destination du trajet (point de départ, point d'arrivée) et pas sur la route empruntée entre les 2. Bientôt l'écotaxe pour les VL en remplacement des barrières de péage ?

Sinon, il y a le péage urbain pour payer des travaux sur les autoroutes urbaines et péri-urbaines gratuites, 1€ par trajet c'est l'essence économisée grâce à l'autoroute.

Alexandre a écrit :C'est pas faux, mais une chose est sûr : jamais l'Etat ne se lancera à emprunter 20 milliards pour racheter les 12 concessions autoroutières actuellement en cours, et ne reprendra les 15 à 20 milliards de dette.

Maintenant, comme je le disais plus haut également, l'Etat cherche d'autres sources de financement pour combler le manque à gagner de l'ecotaxe. Partant du principe que les SCA devraient toucher 400 millions d'€ de plus par le biais du report du trafic PL, un deal gagnant-gagnant serait d'inciter les SCA à investir la moitié de cette somme tous les ans pendant la durée du plan de relance autoroutier pour financer des travaux sur des extensions de réseau uniquement (soit 1,2 milliard d'€ pendant 6 ans), et sans contrepartie puisque la contrepartie seraient le surplus de recette du report de trafic PL. Ainsi, pas d'augmentation de péage, pas d'autorisation de la Commission européenne car pas de prolongement de durée de contrat. Et pas de recours possible de la part des SCA car pas d'augmentation de la fiscalité risquant de déséquilibrer le contrat.

Au bout des 6 années, un bilan des recettes lié au report de trafic PL serait réalisé et in fine, un nouveau plan de ce type serait reconduit, à la hausse ou à la baisse selon les résultats du bilan.

Ainsi, de petites opérations de rénovation, d'entretien, de mise aux normes environnementales ou d'élargissement pourraient être menés (à Nantes, Bordeaux, Clermont-Ferrand, Toulouse, IDF...). Cela libérerait des crédits pour les opérations non-routières, que ce soit pour l'Etat ou les collectivités territoriales.

Et pourquoi pas ? L'argent ne coûte pas cher après tout...
Ce serait même un très bon moment, la seule chose qui peut tiquer c'est l'objectif des 3% du PIB, maintenant, on peut aussi démontrer que ce serait une dette hors du bilan de l'Etat si celui-ci met la dette et l'actif dans une société ad hoc, garantie implicitement par l'Etat, on referait le coup de RFF en quelque sorte.

Le coup de RFF, dont la dette a explosé et dont la disparition est actée, bel exemple ! N'oublie pas qu'en cas de rachat, l'Etat ajouterait 40 milliards d'€ de dette, c'est colossal. Le faible taux d'emprunt de la France ne durera pas, la France sera bientôt endettée à hauteur de 100% de son PIB, ce qui fera remonter son taux, surtout si les réformes promises ne donnent pas de résultat et que le taux de chômage continue d'augmenter. La France n'a pas fait les efforts des autres pays en crise, qui aujourd'hui remontent la pente. Seule la France continue de décroître...

Actuellement, la dette des autoroutes est quasi détenue par le privé. Qu'on laisse cette dette au privé.

Alexandre a écrit :N'oublie pas qu'en cas de rachat, l'Etat ajouterait 40 milliards d'€ de dette, c'est colossal.

Mais non ! Il y a besoin de 40 milliards pour recheter les concessions existantes mais le but de la remise à plat c'est de reconcéder immédiatement la totalité du réseau sur une durée assez longue (40 ou 50 ans) pour que les candidats concessionnaires proposent de reverser plus de 40 millards à l'état. En se débrouillant bien, l'état pourrait se débarrasser des dépenses d'entretien du RRN et, en plus, empocher quelques (dizaines de) milliards pour financer les grands projets de TC et/ou désendetter RFF

Le problème, c'est que ça ne se fait pas en un claquement de doigt. Les procédures prendraient facilement plusieurs mois, au point de s'étaler sur au moins 2 années et donc de plomber complètement les comptes publics. L'Etat touche 40% des recettes de péage sans aucun investissement. Connaissez-vous un placement qui sans rien faire vous rapporte 40% de recette tous les ans ? Moi je n'en connais aucun. Donc on dit que les autoroutes sont une poule aux œufs d'or pour les grands groupes de BTP, c'est vrai. Mais c'est également le cas pour l'Etat.

L'idée que tu défends est bonne (elle aurait dû se faire il y a 20 ans, avant la privatisation du réseau), mais elle me semble difficilement faisable de nos jours. L'Etat, avec la même somme ou même la moitié, ferait mieux d'entrer au capital d'Eiffage et de Vinci, pour toucher les dividendes des diverses concessions de ces deux groupes. Enfin, n'oublions pas que la Caisse des Dépôts et de Consignation est actionnaire de plusieurs sociétés d'autoroutes en France, donc quelque part, ça rapporte aussi à l'Etat.

Alexandre a écrit :Le coup de RFF, dont la dette a explosé et dont la disparition est actée, bel exemple ! N'oublie pas qu'en cas de rachat, l'Etat ajouterait 40 milliards d'€ de dette, c'est colossal. Le faible taux d'emprunt de la France ne durera pas, la France sera bientôt endettée à hauteur de 100% de son PIB, ce qui fera remonter son taux, surtout si les réformes promises ne donnent pas de résultat et que le taux de chômage continue d'augmenter. La France n'a pas fait les efforts des autres pays en crise, qui aujourd'hui remontent la pente. Seule la France continue de décroître...

Actuellement, la dette des autoroutes est quasi détenue par le privé. Qu'on laisse cette dette au privé.

Cette affirmation n'engage que toi, bien malin celui qui sait prédire les taux
Par ailleurs, si cela se révèle vrai, cela vaut d'autant plus le coup de s'endetter maintenant et pour un gros montant que d'attendre et de voir les taux remonter.

Même si je pensais à RFF pour la mécanique, le sous-jacent de tout cela n'est pas du tout le même entre des autoroutes rentables (pour la plupart) d'un coté et des infras vétustes + une SNCF mal gérée à la faible productivité d'un autre coté.

Tu aurais dû mettre en gras la fin de mon post, qui montre que le montage actuel est très rentable pour l'Etat...

Alexandre a écrit :Tu aurais dû mettre en gras la fin de mon post, qui montre que le montage actuel est très rentable pour l'Etat...

Lorsqu'un système est rentable, dans le privé, ça ne suffit pas. On (je n'ai plus besoin de dire qui) le veut plus rentable, et à effet de rentabilité le plus immédiat possible. Alors on cherche une solution pour ce faire, et dès qu'on la trouve, on l'exécute.

Là, avec

dark_green67 a écrit :

Alexandre a écrit :N'oublie pas qu'en cas de rachat, l'Etat ajouterait 40 milliards d'€ de dette, c'est colossal.

Mais non ! Il y a besoin de 40 milliards pour recheter les concessions existantes mais le but de la remise à plat c'est de reconcéder immédiatement la totalité du réseau sur une durée assez longue (40 ou 50 ans) pour que les candidats concessionnaires proposent de reverser plus de 40 millards à l'état. En se débrouillant bien, l'état pourrait se débarrasser des dépenses d'entretien du RRN et, en plus, empocher quelques (dizaines de) milliards pour financer les grands projets de TC et/ou désendetter RFF

il est possible d'imaginer que ce soit plus rentable à très court terme que de continuer sur le système existant. L'État peut décider d'agir comme le privé, après tout; ce serait d'ailleurs refaire ce qu'il a fait sous Villepin, lorsqu'il a "vendu" le réseau à vil prix, à un tarif plus proche de ce que vaut le réseau... Je mettrais bien 30 à 40 milliards, si ce n'est davantage, au lieu de 16. (Et, par pitié, ne me dites pas qu'il y a eu suffisamment d'évolutions et de constructions depuis 2005 pour justifier le doublement de la somme... L'A89, l'A19, l'A65 n'ont pas vocation à enregistrer le trafic de l'A7!)

Mais ces autoroutes ont une dette et il faut la rembourser.

Alexandre a écrit :Mais ces autoroutes ont une dette et il faut la rembourser.

J'ajouterais même que ces nouvelles autoroutes ne seront pas rentables avant de nombreuses années: c'est bien l’intérêt de les adosser aux liaisons largement amorties comme l'A6, l'A7 ou l'A10.
Mais ces dernières ont aussi besoin d'investissements importants: élargissements et reconfiguration d’échangeurs.