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Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 12:36
par dark_green67
djakk a écrit :dark_green67 a écrit :
2) Bry - Villiers - Champigny
Le nom de cette station laisse imaginer que 3 communes vont être desservies d'un seul coup mais elle sera où cette station ? Parce que, sur une carte, ces 3 communes se rejoingnent au niveau de l'ancien échangeur A4xA87, une zone où il n'y a pratiquement rien, en dehors de quelques aménagements commerciaux (Alinea, etc.). On ne va tout de même pas implanter une station du Grand Paris ici !
Malheureusement on pourrait dire, un des objectifs du Grand Paris Express est de desservir des zones où il n'y a rien pour gagner de l'argent sur des projets immobiliers (commerces, bureaux, logements).

Je sais bien mais on ne va tout de même pas imaginer des projets immobiliers en bordure de l'A4 à Villiers !
Il n'y a pratiquement aucun franchissement de l'autoroute à cet endroit. Si on construit une nouvelle station au ras de l'autoroute, un quartier nouveau situé à 600 m de la station à vol d'oiseau mais de l'autre côté de l'autoroute ne pourra jamais prétendre être desservi correctement ! Alors, soit la station sera construite 5-600 mètres au Sud, auquel cas Bry ne sera pas du tout desservi, soit elle sera construite au Nord, et dans ce cas, il ne faut pas prétendre qu'elle puisse desservir Villiers...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 13:28
par otto
Que devient le T1 apres ouverture de la Ligne violette.
Cela ne vaudrait il pas le coup de mettre une station souterraine de la ligne verte dans le centre de la ville de Versailles (Esplanade du Chateau ou hotel de ville par exemple)
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 13:54
par florentr
otto a écrit :Cela ne vaudrait il pas le coup de mettre une station souterraine de la ligne verte dans le centre de la ville de Versailles (Esplanade du Chateau ou hotel de ville par exemple)
Moi je verrais plutôt cette station souterraine sous la gare de Versailles rive droite, pour donner accès à la ligne Versailles RD - La Défense - St Lazare.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 15:00
par djakk
dark_green67 a écrit :

Je sais bien mais on ne va tout de même pas imaginer des projets immobiliers en bordure de l'A4 à Villiers !
Il n'y a pratiquement aucun franchissement de l'autoroute à cet endroit. Si on construit une nouvelle station au ras de l'autoroute, un quartier nouveau situé à 600 m de la station à vol d'oiseau mais de l'autre côté de l'autoroute ne pourra jamais prétendre être desservi correctement ! Alors, soit la station sera construite 5-600 mètres au Sud, auquel cas Bry ne sera pas du tout desservi, soit elle sera construite au Nord, et dans ce cas, il ne faut pas prétendre qu'elle puisse desservir Villiers...
Ben alors il faut construire un franchissement de l'autoroute \o/
Je trouve que tout est fait à l'envers : on fixe d'abord l'emplacement des stations avant de s'intéresser au tracé et aux économies qu'on pourrait réaliser (viaduc vs souterrain).
Pourquoi il n'y a pas eu de comparaison avec les tracés aériens possibles

Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 17:17
par adr
dark_green67 a écrit :djakk a écrit :dark_green67 a écrit :
2) Bry - Villiers - Champigny
Le nom de cette station laisse imaginer que 3 communes vont être desservies d'un seul coup mais elle sera où cette station ? Parce que, sur une carte, ces 3 communes se rejoingnent au niveau de l'ancien échangeur A4xA87, une zone où il n'y a pratiquement rien, en dehors de quelques aménagements commerciaux (Alinea, etc.). On ne va tout de même pas implanter une station du Grand Paris ici !
Malheureusement on pourrait dire, un des objectifs du Grand Paris Express est de desservir des zones où il n'y a rien pour gagner de l'argent sur des projets immobiliers (commerces, bureaux, logements).

Je sais bien mais on ne va tout de même pas imaginer des projets immobiliers en bordure de l'A4 à Villiers !
Il n'y a pratiquement aucun franchissement de l'autoroute à cet endroit. Si on construit une nouvelle station au ras de l'autoroute, un quartier nouveau situé à 600 m de la station à vol d'oiseau mais de l'autre côté de l'autoroute ne pourra jamais prétendre être desservi correctement ! Alors, soit la station sera construite 5-600 mètres au Sud, auquel cas Bry ne sera pas du tout desservi, soit elle sera construite au Nord, et dans ce cas, il ne faut pas prétendre qu'elle puisse desservir Villiers...
Ce tracé de ligne rouge existait déjà avant l'accord Etat-Région et comme on peut le lire
ci dessous la gare (qui s'appelait "Villiers Le plessis Trévise) avait pour but une correspondance avec le RER E et la ligne devait être souterraine à cet endroit.
A mon avis, c'est toujours le cas malgré le changement de nom (ça m'étonnerait qu'on perde la correspondance avec le E)
alors pour moi le changement de nom, c'est simplement pour faire croire aux habitants de bry et champigny qu'ils sont desservis (1 nom à 3 villes; c'est mieux qu'un nom à deux villes pour les élus (cf Chevilly 3 commune et Clamart Issy Vanves))
et puis c'est pas très loin
pour brie on a la D33 qui franchit l'A4 (1, 5 km) et Champigny est à moins d'1 km.
Pour Champigny le Plant, je ne trouve pas le texte ci dessous très clair sur la localisation (pas en centre ville en tout cas)
Dossier du maître d'ouvrage de la Société du Grand Paris a écrit :
La ligne rouge desservira le pôle de développement du Grand Paris consacré à la ville durable. La gare « Noisy - Champs » assurera la desserte de la Cité Descartes, qui constituera le coeur de ce territoire.
Entre Chelles et Créteil, la ligne rouge aura également une fonction affirmée de maillage en rocade avec les lignes radiales de transport en commun (vers Paris et la Seine-et-Marne).
Les gares de la ligne permettront ainsi d’assurer la correspondance avec le RER A à « Noisy - Champs », le RER E à « Villiers-sur-Marne - Le Plessis-Trévise » et la ligne 8 du métro à « Créteil L’Échat », où le réseau du Grand Paris permettra également la desserte du centre hospitalier Henri-Mondor et sa mise en relation directe avec le pôle de développement consacré à la santé et aux biotechnologies.
Une gare sera également réalisée dans le quartier du Plant à Champigny-sur-Marne ; cette gare pourrait être en correspondance avec le prolongement de la Tangentielle Nord depuis Noisy-le-Sec, permettant notamment de desservir le pôle de Val-de-Fontenay.
. Possibilité d’insertion en aérien
Aucune opportunité de tracé
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 18:21
par Raminagrobis
Pour moi on nage en pleine utopie dans cette histoire.
On n'arrive déjà pas à réunir 7 milliards pour la LGV Tours Bordeaux alors que c'est un projet qui sera relativement rentable, comment peut on espérer réunir 35 milliards dans un projet de transport en commun, sachant que ceux-ci ne génèrent jamais de bénéfices (au mieux, la billetterie paie l'entretien, mais elle amortie jamais la construction) ?
On n'a toujours pas supprimé les passages à niveau sur le RER C par exemple (entre Massy et Versailles), ni doublé le tunnel gare du nord/*chatelet, et là on nous sort du chapeau 200 km de ligne nouvelle sur site propre...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 22:27
par djakk
oui c'est vrai qu'il y a cette histoire de plan rer non terminé !
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : jeu. 19 mai 2011 22:31
par super5
Mais le métro parisien n'est-il pas une formidable machine à sous ?
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 05:21
par eomer
super5 a écrit :Mais le métro parisien n'est-il pas une formidable machine à sous ?
Il ne peut pas être rentable et ce n'est d'ailleurs pas sa vocation.
Je pense qu'il faudrait passer progressivement à la zone unique et augmenter les prix des tickets à l'unité.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 10:18
par xouxo
super5 a écrit :Mais le métro parisien n'est-il pas une formidable machine à sous ?
Qu'est ce qu'il faut pas entendre...
La plupart des réseaux urbains sont financés à environ 30% par les recette de billetterie. C'est un choix politique, la collectivité choisi de subventionner les transports en commun, considérés comme non-discriminant et plus écologiquement vertueux.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 11:26
par super5
xouxo a écrit :super5 a écrit :Mais le métro parisien n'est-il pas une formidable machine à sous ?
Qu'est ce qu'il faut pas entendre...
La plupart des réseaux urbains sont financés à environ 30% par les recette de billetterie. C'est un choix politique, la collectivité choisi de subventionner les transports en commun, considérés comme non-discriminant et plus écologiquement vertueux.
C'est vrai en province, mais le métro parisien a été construit il y a un siècle et voit passer plus d'un milliard de voyageurs par an ...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 11:28
par dark_green67
xouxo a écrit :super5 a écrit :Mais le métro parisien n'est-il pas une formidable machine à sous ?
Qu'est ce qu'il faut pas entendre...
La plupart des réseaux urbains sont financés à environ 30% par les recette de billetterie. C'est un choix politique, la collectivité choisi de subventionner les transports en commun, considérés comme non-discriminant et plus écologiquement vertueux.
Oui enfin bon ! Faudrait pas non plus vouloir faire croire que l'invention des transports en commun date de l'époque où on a commencé à prendre conscience des enjeux écologiques et que ce serait un choix récent des collectivités (de gauche, non ?) de financer les déficits par choix politique
Pour la petite histoire, il faut rappeler que les déficits des transports en commun parisiens existaient bien avant la création de la RATP : entre les deux guerres le réseau était géré par la TCRP, tous ses exercices étaient déficitaires mais c'était déjà le département de la Seine qui couvrait...
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 13:09
par florentr
Les routes et la voirie plus généralement sont très indirectement financé par les automobilistes (30% ?)
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 13:18
par xouxo
dark_green67 a écrit :
Oui enfin bon ! Faudrait pas non plus vouloir faire croire que l'invention des transports en commun date de l'époque où on a commencé à prendre conscience des enjeux écologiques et que ce serait un choix récent des collectivités (de gauche, non ?) de financer les déficits par choix politique
Pour la petite histoire, il faut rappeler que les déficits des transports en commun parisiens existaient bien avant la création de la RATP : entre les deux guerres le réseau était géré par la TCRP, tous ses exercices étaient déficitaires mais c'était déjà le département de la Seine qui couvrait...
Donc, visiblement, contrairement à ce que tu affirmes plus haut, il y avait donc bien déjà l'époque un choix politique d'éponger les déficits, même si les raisons invoquées n'était surement pas les même.
D'autre part, les collectivités (et pas uniquement de gauche, hein...) choisissent aussi de financer l'aménagement de routes structurantes, ainsi que leur entretien, bien que cela ne rapporte pas un sous. On peut considérer cela comme déficitaire également.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 13:18
par super5
florentr a écrit :Les routes et la voirie plus généralement sont très indirectement financé par les automobilistes (30% ?)
Le transport routier est très rentable pour l’État (TIPP, cartes grises, TVA sur péages d'autoroutes ...).
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 14:18
par florentr
super5 a écrit :florentr a écrit :Les routes et la voirie plus généralement sont très indirectement financé par les automobilistes (30% ?)
Le transport routier est très rentable pour l’État (TIPP, cartes grises, TVA sur péages d'autoroutes ...).
C'est très difficile à chiffrer avec certitude. D'autre part, les automobiles causent sûrement plus de pollution et d'accidents que les transports en commun. Enfin, les transports en commun coûtent peut-être cher, mais au moins la quais totalité des sommes englouties pour l'investissement et l'exploitation restent en France (ce qui n'est pas toujours le cas des voitures : elles sont souvent produites à l'étranger parce que c'est moins cher, et tant qu'elles utiliseront de l'essence, les dépenses de carburant vont remplir les poches de personnes qui sont hors de France, et seront donc dépensées ailleurs). Ca serait bien difficile de faire une vraie étude sur le sujet, je doute que ça existe et être totalement objectif me semble bien difficile.
Mais qui regrette aujourd'hui que le métro parisien ait été construit, malgré son coût important ?
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 16:19
par super5
florentr a écrit :super5 a écrit :florentr a écrit :Les routes et la voirie plus généralement sont très indirectement financé par les automobilistes (30% ?)
Le transport routier est très rentable pour l’État (TIPP, cartes grises, TVA sur péages d'autoroutes ...).
C'est très difficile à chiffrer avec certitude. D'autre part, les automobiles causent sûrement plus de pollution et d'accidents que les transports en commun. Enfin, les transports en commun coûtent peut-être cher, mais au moins la quais totalité des sommes englouties pour l'investissement et l'exploitation restent en France (ce qui n'est pas toujours le cas des voitures : elles sont souvent produites à l'étranger parce que c'est moins cher, et tant qu'elles utiliseront de l'essence, les dépenses de carburant vont remplir les poches de personnes qui sont hors de France, et seront donc dépensées ailleurs). Ca serait bien difficile de faire une vraie étude sur le sujet, je doute que ça existe et être totalement objectif me semble bien difficile.
La plupart des automobiles circulant en France sont soit de marques françaises produites en France, soit de marques françaises produites à l'étranger (ou bien de marque étrangères produites en France, comme les Toyota Yaris ou les Lancia Phedra de Valenciennes).
En revanche, les autobus Mercedes Citaro que l'on voit ici ou là ne sont pas construits en France. De même, le tramway de Besançon sera de fabrication espagnole (CAF) tandis que les AGC achetés par les régions sont construits en France par une société canadienne (Bombardier).
florentr a écrit :Mais qui regrette aujourd'hui que le métro parisien ait été construit, malgré son coût important ?
On peut regretter le choix technique des élus parisiens de l'époque, contre l'avis des compagnies de chemin de fer.
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 18:28
par Fantomas
super5 a écrit :En revanche, les autobus Mercedes Citaro que l'on voit ici ou là ne sont pas construits en France.
Si : ils ont assemblés à Ligny-en-Barrois (55).
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : ven. 20 mai 2011 19:54
par super5
Fantomas a écrit :super5 a écrit :En revanche, les autobus Mercedes Citaro que l'on voit ici ou là ne sont pas construits en France.
Si : ils ont assemblés à Ligny-en-Barrois (55).
Je croyais qu'ils n'étaient assemblés qu'en Allemagne.
En fait, il y aurait 3 sites de production d'après Wikipédia :
- Ligny-en-Barrois
- Mannheim (Allemagne)
- Castro-Urdiales (Espagne)
Re: [ IdF ] Le Grand Paris
Posté : lun. 23 mai 2011 07:24
par Bugsss
Bof, le super métro subira les memes déboires que le programme TGV... j'en suis convaincu