[ N10 ] -> [ A63 ] Transformation dans les Landes

[basco - landais]

Deux petites remarques pour éviter les gros malentendus :

1°) A ma connaissance, ce ne sont pas les impots locaux et fonciers des seuls contribuables du coin qui ont financé jusqu'à présent l'aménagement de la RN10 mais tous les impots et taxes de tous les contribuables français, vu que l'aménagement s'est fait sur le compte de l'état (Ministère chargé des Transports):

Les différents travaux (amenagement des echangeurs, des déviatons et mises à 2 x 2 voies de cet axe ont été effectivement faits sur des crédits ETAT jusque dans les années 85 - 90
Les travaux de mise en sécurité (1998-2002) ont été faits avec des crédits FEDER - ETAT - Région et département

2°) Si les "co-propriétaires" locaux de la RN10 (du moins ceux qui pensent l'être du fait de leurs impots locaux passés) avaient bien voulu financer, sur leurs seuls impots locaux futurs, les travaux nécessaires pour mettre la route à niveau sur le plan de la sécurité, on n'en serait pas réduits à devoir faire payer les pauvres utilisateurs qui ne font que transiter... :mrgreen :

C'est à la fois un axe européen, national, régional et local mais le trafic local et régional ne "pèse" que 15% des 30 000 V/j, et ce sont les utilisateurs en transit (hors région et locaux) qui sont à la fois les créateurs et victimes dans 90% des accidents

Je te laisse en tirer les conclusions

[Laurent19]

Pour ma part, j'ai une vision quelque peu différente...
Certes, je ne pratique pas cet itinéraire de manière régulière, toutefois, chaque fois qu'il ma été donné d'y passer, j'ai eu droit à une cohorte de camions.
Pour la plupart Espagnols ou Portugais.
De ce fait, je me dis que c'est bien de faire payer les utilisateurs.
J'ai cette même opinion pour toutes les autoroutes payantes.
On est d'accord, cela créé une différence entre les automobilistes qui "peuvent" payer, et ceux qui ne le peuvent pas.
Mais aujourd'hui, quelle autre alternative ?
Hormis être plus dur avec les concessionnaires, en clair leur faire moins de cadeaux, je ne vois pas grand chose à faire.

[G.E.]

Dans l'histoire, il faut également rappeler que le concessionnaire a versé une belle soulte à l'Etat pour faire les travaux !

Article 24 Concours publics et droit d'entrée

24.1. Le concessionnaire reçoit, au titre de la concession, un apport en nature d'une valeur de 480 000 000 (quatre cent quatre vingts millions) d'euros constants valeur septembre 2009, toutes taxes comprises, correspondant à la valeur des études, terrains, ouvrages, installations, sections et travaux déterminés à l'annexe 13 au cahier des charges et remis au concessionnaire dans les conditions de l'article 5 du cahier des charges.
L'apport en nature mentionné à l'alinéa précédent sert d'assiette aux différents paiements effectués par le concessionnaire et visés à l'alinéa suivant.
Le montant cumulé versé au titre :
― du partage des gains de refinancement de l'article 23 ;
― du partage des fruits de la concession de l'article 30 ;
― du droit d'entrée de l'article 24.2 ; et
― du reliquat non utilisé des sommes prévues pour la politique du « 1 % Paysage et développement » de l'article 13 ;
exprimé en valeur actualisée au taux annuel nominal de 5,8 % en date du 1er septembre 2009, n'excède pas la valeur de l'apport en nature mentionné au présent article.
Lorsque l'apport en nature a été intégralement remboursé par application des stipulations ci-dessus, les parties se rencontrent pour examiner les modalités selon lesquelles les tarifs de péage tels que prévus à l'article 25 peuvent, par dérogation aux stipulations dudit article 25, être diminués tout en maintenant une rentabilité raisonnable des capitaux investis telle qu'illustrée par les seuils prévus à l'article 23 du cahier des charges.
24.2. Le concessionnaire verse au concédant, au plus tard le premier jour ouvré suivant la date tombant 6 (six) mois après l'entrée en vigueur du contrat de concession, un droit d'entrée d'une valeur de 400 000 000 (quatre cents millions) d'euros en valeur courante.

[basco - landais]

Dans le principe, le principe de l'utilisateur payeur (et en particulier les PL qui sont en transit) est normal et c'est à chacun de choisir entre une autoroute payante (offrant un service) et un itinéraire alternatif gratuit (quoiqu'avec l'ecotaxe, ca ne le sera plus pour les PL).
Par contre, faire du seul itinéraire direct et logique en local et régional, une route à péage, est ce normal

[juju]

Peut-on trouver le fait qu'Atlandes reprenne 105 km de voie rapide gratuite, crée une section à 2*3 voies aux extrémités et fasse payer 6.3 euros de péage, faisant payer tout le monde, soit légitime (On peut se rappeler de l'autoroute A64, reprise sur une route nationale sur 50 km et gratuite sur ladite section)?
Le péage devrait être payé uniquement par le transit, qui représente une assez grande partie de cet axe (par le biais d'un péage jumelé avec le péage d'ASF (Benesse-Maremne), qui est neuf (et en prime cela éviterait d'avoir deux péages pleine voie en 38 km. De plus, à défaut de vouloir utiliser le péage d'ASF pour une quelconque raison,on aurait pu construire la BPV non pas à Castets mais au nord de Saint Geours de Maremne, pour au moins éviter que les locaux qui passent par la voie rapide à Castets pour faire par exemple Souquet-Magnesq (villégiatures séparés par Castets et se situant à 27 km par la voie rapide) se retrouvent à payer trois euros à Castets pour un service qui leur était gratuit jusque-là pour la raison que Bouygues à acheté la route nationale)...

[otto]

L'A64 a été aménagée par l'Etat sur la section dont tu parles. La comparaison n'est donc pas valable. L'Etat n'a plus les moyens de ce genre de fantaisie.

L'intérêt de cette opération est que
1) L'Etat reçoit du cash, à un moment où il en a besoin
2) L'Etat perçoit la TVA des péages.
3) L'Etat n'a pas à financer cet aménagement
4) L'Etat n'a plus à entretenir la RN10.

Donc économies à long terme plus argent frais.

[basco - landais]

L'intérêt de cette opération est que :
1) L'Etat reçoit du cash, à un moment où il en a besoin
2) L'Etat n'a pas à financer cet aménagement
3) L'Etat n'a plus à entretenir la RN10.

Donc économies à long terme plus argent frais.

Raisonnement juste, mais quid des "riverains" ?

[otto]

Le seul exemple auquel je peux penser où les riverains ont obtenu gain de cause est l'A64 à Toulouse. Mais la section était bien plus courte et je crois me souvenir que les autorités locales ont payé.

[jori]

Peut-on trouver le fait qu'Atlandes reprenne 105 km de voie rapide gratuite, crée une section à 2*3 voies aux extrémités et fasse payer 6.3 euros de péage, faisant payer tout le monde, soit légitime (On peut se rappeler de l'autoroute A64, reprise sur une route nationale sur 50 km et gratuite sur ladite section)?

Le péage devrait être payé uniquement par le transit, qui représente une assez grande partie de cet axe (par le biais d'un péage jumelé avec le péage d'ASF (Benesse-Maremne), qui est neuf (et en prime cela éviterait d'avoir deux péages pleine voie en 38 km.

Selon les derniers chiffres, le transit représente environ 40% du trafic de l'A63. (enquête transit 2010 du ministère)

De plus, à défaut de vouloir utiliser le péage d'ASF pour une quelconque raison,on aurait pu construire la BPV non pas à Castets mais au nord de Saint Geours de Maremne, pour au moins éviter que les locaux qui passent par la voie rapide à Castets pour faire par exemple Souquet-Magnesq (villégiatures séparés par Castets et se situant à 27 km par la voie rapide) se retrouvent à payer trois euros à Castets pour un service qui leur était gratuit jusque-là pour la raison que Bouygues à acheté la route nationale)...

On peut imaginer un système de réduction pour les riverains des barrières : toute personne domiciliée dans une commune située à moins de 5km de la barrière bénéficie automatiquement d'un abattement de 50% (par exemple).
C'est déjà le cas à Liposthey pour les salariés de la commune qui se rendent sur Bordeaux chaque jour, ne profitent que de quelques kilomètres de la nouvelle autoroute et paient comme s'ils parcouraient 50km. C'a été possible par la mobilisation des élus locaux.

Le seul exemple auquel je peux penser où les riverains ont obtenu gain de cause est l'A64 à Toulouse. Mais la section était bien plus courte et je crois me souvenir que les autorités locales ont payé.

Oui, il s'agissait d'une section de 1,5km dans une zone très urbanisée de Toulouse.
Avant 1996, il existait une voie de dégagement de la rocade à 2x1 voies jusqu'à Roques, d'une longueur de 5km, gratuite.
Dans le cadre d'une concession ASF, cette voie a été élargie à 2x2 voies et un péage installé à 1,5km de la rocade (tarif :5frs)[il y eut aussi la création d'une 2x2voies sur 5km supplémentaires et une autre barrière au Muret). Ce qui veut dire que tous les usagers venant de Toulouse, allant vers Tarbes, vers Foix ou même vers les supermarchés du sud de l'agglo (Carrefour ou Ikéa) devaient payer ! Le trafic a diminué des 2/3 sur l'autoroute quasiment du jour au lendemain. Le trafic sur la N20 a été multiplié. Il y avait de gros enjeux pour les travailleurs. Un collectif s'est monté, a procédé à des levées de barrières régulièrement.
Devant l'ampleur de la mobilisation, les élus locaux se sont mis d'accord pour racheter la barrière aux ASF (plus de 200MF à l'époque). Et le 1er janvier 1998, le péage fut désactivé, la barrière déconstruite.
En revanche, l'autre barrière du Muret elle est restée (elle n'intéressait que les salariés venant de Muret et au-delà vers Tarbes, tous les autres n'étaient pas concernés).

Non je vois que la preuve du monopole de fait sur l'itinéraire Bordeaux-Bayonne qui peut contraindre ATLANDES à être nationalisée.
Et les experts s'accordent à dire que les péages de ce type ne facilitent pas la croissance économique !

[Gilles V]

Non je vois que la preuve du monopole de fait sur l'itinéraire Bordeaux-Bayonne qui peut contraindre ATLANDES à être nationalisée.
Et les experts s'accordent à dire que les péages de ce type ne facilitent pas la croissance économique !

Fort bien alors, re-nationalisons. Achetons Atlandes, donc... on est pas à quelques G€ prêts. Les "experts" reviendront alors nous expliquer que la hausse des impôts et charges induites pénalise aussi la croissance économique.
Je veux dire : Atlandes a pas juste "posé un péage" sur une voie gratuite. Il a "racheté" cette voie au prix fixé par les comptables de l'Etat (en fait acheté la concession : 400 M€), et a apporté un travail dessus, qu'il faut maintenant rémunérer, d'une façon ou d'une autre. J'aimerais qu'on garde cela à l'esprit en argumentant.

Le problème, ici, c'est effectivement la concession du seul axe d'importance qui existait, alors qu’auparavant on concédait surtout du tracé neuf, donc doublant un itinéraire existant (même si on le dégrade artificiellement après, hypocritement).

On peut imaginer annexer au contrat de concession une sorte de "contribution forfaitaire" du département, payé par l’impôt local en échange d'une gratuité d'emprunt par ces derniers. On pourrait même imaginer moduler cet impot en fonction de l'usage effectif de l'autoroute. Enfin, les solutions techniques ne manquent pas, ce n'est qu'une question politique.

[jori]

Le problème, ici, c'est effectivement la concession du seul axe d'importance qui existait, alors qu’auparavant on concédait surtout du tracé neuf, donc doublant un itinéraire existant (même si on le dégrade artificiellement après, hypocritement).

Oui, d'ailleurs, il n'existe semble-t-il aucune norme imposant un tracé autoroutier en doublon du tracé existant... et quand ce n'était pas le cas (comme pour l'A20 en Limousin, ou l'A10 au nord de Bordeaux avant la jonction A10-RN10), on maintenait la gratuité.
Un article du Monde Diplomatique de juillet 2012 m'avait mis le doute, mais je crois bien qu'il n'y aucune obligation de ce côté là.

[basco - landais]

C'est déjà le cas à Liposthey pour les salariés de la commune qui se rendent sur Bordeaux chaque jour, ne profitent que de quelques kilomètres de la nouvelle autoroute et paient comme s'ils parcouraient 50km. C'a été possible par la mobilisation des élus locaux.

C'est officiel ?
Et sous quel forme ?
Et pourquoi uniquement pour les salariés ?

Selon les derniers chiffres, le transit représente environ 40% du trafic de l'A63. (enquête transit 2010 du ministère)

Leur notion de transit est très bizarre, je n'avais pas la même interprétation des chiffres
il suffit de consulter ceci : http://www.transports.aquitaine.develop ... e_2009.pdf

On peut imaginer annexer au contrat de concession une sorte de "contribution forfaitaire" du département, payé par l’impôt local en échange d'une gratuité d'emprunt par ces derniers. On pourrait même imaginer moduler cet impot en fonction de l'usage effectif de l'autoroute. Enfin, les solutions techniques ne manquent pas, ce n'est qu'une question politique

C'est là tout le problème : notre cher (euphemisme) président du CG 40 a "bradé" cet axe en échange du passage de la LGV dans sa préfecture et se permet aussi d'aider les montois qui empruntent A65.
Par contre, grand silence des députés et conseillers régionaux du département (en particulier ceux du sud dont les electeurs sont hyper défavorisés

[G.E.]

Je suis d'accord avec toi sur le dernier point : les élus se sont laisser acheter... C'est à eux qu'il faudrait demander quelques explications.

[jori]

C'est déjà le cas à Liposthey pour les salariés de la commune qui se rendent sur Bordeaux chaque jour, ne profitent que de quelques kilomètres de la nouvelle autoroute et paient comme s'ils parcouraient 50km. C'a été possible par la mobilisation des élus locaux.

C'est officiel ?
Et sous quel forme ?
Et pourquoi uniquement pour les salariés ?

>> Regarde ici : http://www.a63-atlandes.fr/contenu/f-1f ... Peage.html

Selon les derniers chiffres, le transit représente environ 40% du trafic de l'A63. (enquête transit 2010 du ministère)

Leur notion de transit est très bizarre, je n'avais pas la même interprétation des chiffres

il suffit de consulter ceci : http://www.transports.aquitaine.develop ... e_2009.pdf

Ces chiffres sont ceux de la part des poids lourds ! mes 40% représentent la part sur le trafic poids lourd , ce qui est énorme quand on sait que ces camions sont en général plus gros que les autres PL, abiment plus l'infrastructure et les transporteurs (quasi exclusivement sous pavillon étranger) ne font que traverser le pays sans consommer en France !
Plus d'info ici : http://www.statistiques.developpement-d ... ransit.pdf

Par contre, grand silence des députés et conseillers régionaux du département (en particulier ceux du sud dont les electeurs sont hyper défavorisés

En même temps, à part la CGT, je n'ai vu personne manifester (c'était différent à Toulouse en 96!)

[basco - landais]

>> Regarde ici : http://www.a63-atlandes.fr/contenu/f-1f ... Peage.html

Je connais trop bien la position d'Atlandes à ce sujet et lis bien aussi : sous certaines conditions

Ces chiffres sont ceux de la part des poids lourds ! mes 40% représentent la part sur le trafic poids lourd , ce qui est énorme quand on sait que ces camions sont en général plus gros que les autres PL, abiment plus l'infrastructure et les transporteurs (quasi exclusivement sous pavillon étranger) ne font que traverser le pays sans consommer en France !
Plus d'info ici : http://www.statistiques.developpement-d ... ransit.pdf

Il n'y a pas de distinction réel entre PL et super PL, de toutes façons, au delà de 3.5 Tonnes, c'est un PL qui "use" 13 fois plus qu'un VL
Ensuite quand on regarde les fameux comptages, on s'apercoit qu'au péage de Benesse et à St Geours le trafic et le nombre de véhicules est le meme, et ainsi de suite, le trafic local etant de l'ordre de 1000 véhicules sur les 100 kms

Par contre, grand silence des députés et conseillers régionaux du département (en particulier ceux du sud dont les electeurs sont hyper défavorisés

En même temps, à part la CGT, je n'ai vu personne manifester (c'était différent à Toulouse en 96!)

Bof, quand tu cites la CGT, c'était les fonctionnaires de la DIRA inquiets pour leur devenir, mais qui ont intégré Atlandes à 90% et ne se plaignent pas du tout de leur nouvel employeur bien au contraire

[Alexandre]

Bof, quand tu cites la CGT, c'était les fonctionnaires de la DIRA inquiets pour leur devenir, mais qui ont intégré Atlandes à 90% et ne se plaignent pas du tout de leur nouvel employeur bien au contraire

Je confirme !

[Laurent19]

Bof, quand tu cites la CGT, c'était les fonctionnaires de la DIRA inquiets pour leur devenir, mais qui ont intégré Atlandes à 90% et ne se plaignent pas du tout de leur nouvel employeur bien au contraire

Ha bon ?
Sont comme ça eux ?
J'aurais pas cru....

[kangol]

En tant que Grenoblois je ne suis pas directement touché par ce nouveau péage. Mais permettez moi de vous dire que j'adore les Landes et je passe souvent mes vacances chez vous. J'étais boulversé quand j'ai aperçu le chantier de la sation de péage. A mon avis, la N10 était bien et ne nécessitait pas vraiment de travaux.
L'introduction du péage aura les mêmes conséquences qu'ailleurs:
- bouchons / accidents autour des stations de péage
- augmentation sensible de traffic sur les départementales autour, par des voitures et par des poids lourds
Moi, comme beaucoup d'autres n'acceptent pas et évitent le péage élevé qui, de plus, n'est pas publique. Si au moins le péage servait à l'état qui ensuite puisse apporter des services à la sociéte, mais le péage est géré par des consortiums privés qui versent l'argent collecté à une minorité déjà riche.
La conséquence pour beaucoup de gens qui habitent dans les Landes sera une baisse importante de qualité de vie. Croyez moi, vous ne voulez pas vivre près d'une route utilisé par 1.000 camions et des milliers de voitures par jour. De plus, puisque la qualité de vie baisse, les maisons près de ces départementales perdront de valeur. Il y aura plus d'accidents, non seulement sur les stations de péage mais aussi sur des départementales. Vous aurez des routes abîmes par de poids lourds. Ces routes n'étaient pas conçues pour autant de camions et autant de voitures au départ. Vous aurez aussi plus de pollution accoustique et plus de pollution d'air. Tout ca pour servir, comme je l'ai dit, à une petite minorité de gens. Remerciez leur d'avoir abîmé votre région et détruit la valeur de vos maisons.
On pourrait peut-être étudier les statistiques et constater une augmentation d'accidents mortels sur les petites départementales après l'introduction de péage. Ainsi, j'ose à dire, que les gens qui profitent du péage, en quelque sorte, serront responsables.

"Transformation dans les Landes"? L'introduction du péage sur la N10 aura des conséquences néfastes plus vastes. On pourra parler d'une transformation DES Landes.

[tanaka59]

En tant que Grenoblois je ne suis pas directement touché par ce nouveau péage. Mais permettez moi de vous dire que j'adore les Landes et je passe souvent mes vacances chez vous. J'étais boulversé quand j'ai aperçu le chantier de la sation de péage. A mon avis, la N10 était bien et ne nécessitait pas vraiment de travaux.
L'introduction du péage aura les mêmes conséquences qu'ailleurs:
- bouchons / accidents autour des stations de péage
- augmentation sensible de trafic sur les départementales autour, par des voitures et par des poids lourds
Moi, comme beaucoup d'autres n'acceptent pas et évitent le péage élevé qui, de plus, n'est pas publique. Si au moins le péage servait à l'état qui ensuite puisse apporter des services à la sociéte, mais le péage est géré par des consortiums privés qui versent l'argent collecté à une minorité déjà riche.
La conséquence pour beaucoup de gens qui habitent dans les Landes sera une baisse importante de qualité de vie. Croyez moi, vous ne voulez pas vivre près d'une route utilisé par 1.000 camions et des milliers de voitures par jour. De plus, puisque la qualité de vie baisse, les maisons près de ces départementales perdront de valeur. Il y aura plus d'accidents, non seulement sur les stations de péage mais aussi sur des départementales. Vous aurez des routes abîmes par de poids lourds. Ces routes n'étaient pas conçues pour autant de camions et autant de voitures au départ. Vous aurez aussi plus de pollution accoustique et plus de pollution d'air. Tout ca pour servir, comme je l'ai dit, à une petite minorité de gens. Remerciez leur d'avoir abîmé votre région et détruit la valeur de vos maisons.
On pourrait peut-être étudier les statistiques et constater une augmentation d'accidents mortels sur les petites départementales après l'introduction de péage. Ainsi, j'ose à dire, que les gens qui profitent du péage, en quelque sorte, serront responsables.

"Transformation dans les Landes"? L'introduction du péage sur la N10 aura des conséquences néfastes plus vastes. On pourra parler d'une transformation DES Landes.

Vous savez que se soit l'état ou des sociétés privés qui gèrent les péages , les tarifs seraient sensiblement les mêmes . L'état aurait un "gisement " d'argent et les tarifs serait tous aussi élevés voir proche de ceux des sociétés privées.

[Alexandre]

En tant que Grenoblois je ne suis pas directement touché par ce nouveau péage. Mais permettez moi de vous dire que j'adore les Landes et je passe souvent mes vacances chez vous. J'étais boulversé quand j'ai aperçu le chantier de la sation de péage. A mon avis, la N10 était bien et ne nécessitait pas vraiment de travaux.
L'introduction du péage aura les mêmes conséquences qu'ailleurs:
- bouchons / accidents autour des stations de péage
- augmentation sensible de trafic sur les départementales autour, par des voitures et par des poids lourds
Moi, comme beaucoup d'autres n'acceptent pas et évitent le péage élevé qui, de plus, n'est pas publique. Si au moins le péage servait à l'état qui ensuite puisse apporter des services à la sociéte, mais le péage est géré par des consortiums privés qui versent l'argent collecté à une minorité déjà riche.
La conséquence pour beaucoup de gens qui habitent dans les Landes sera une baisse importante de qualité de vie. Croyez moi, vous ne voulez pas vivre près d'une route utilisé par 1.000 camions et des milliers de voitures par jour. De plus, puisque la qualité de vie baisse, les maisons près de ces départementales perdront de valeur. Il y aura plus d'accidents, non seulement sur les stations de péage mais aussi sur des départementales. Vous aurez des routes abîmes par de poids lourds. Ces routes n'étaient pas conçues pour autant de camions et autant de voitures au départ. Vous aurez aussi plus de pollution accoustique et plus de pollution d'air. Tout ca pour servir, comme je l'ai dit, à une petite minorité de gens. Remerciez leur d'avoir abîmé votre région et détruit la valeur de vos maisons.
On pourrait peut-être étudier les statistiques et constater une augmentation d'accidents mortels sur les petites départementales après l'introduction de péage. Ainsi, j'ose à dire, que les gens qui profitent du péage, en quelque sorte, serront responsables.

"Transformation dans les Landes"? L'introduction du péage sur la N10 aura des conséquences néfastes plus vastes. On pourra parler d'une transformation DES Landes.

Que dire, hormis que je ne partage pas du tout ces arguments... N'oublions pas tout de même que ces sociétés investissent des milliards d'€, et que ce type d'investissement ne coûte aucun argent public. D'ailleurs, j'ajoute que le plus grand gagnant dans le cas de la N10, c'est bel et bien l'Etat, qui a touché 400 millions d'€ de cash au titre d'un droit d'entrée de la société concessionnaire, qui touchera à travers les taxes sur le péage (TVA, Redevance domaniale, TAT) 40% des péages payés par les usagers, et qui par cette mise en concession n'a plus à assurer le financement de l'entretien et l'exploitation de ce tronçon ainsi que des salaires des 30 agents de la DIRA parti en détachement au sein d'Egis Exploitation Aquitaine... Les grands gagnants ne sont pas seulement là où on le croit...!