Forum SARA

Alexandre a écrit :

kangol a écrit :En tant que Grenoblois je ne suis pas directement touché par ce nouveau péage. Mais permettez moi de vous dire que j'adore les Landes et je passe souvent mes vacances chez vous. J'étais boulversé quand j'ai aperçu le chantier de la sation de péage. A mon avis, la N10 était bien et ne nécessitait pas vraiment de travaux.
L'introduction du péage aura les mêmes conséquences qu'ailleurs:
- bouchons / accidents autour des stations de péage
- augmentation sensible de trafic sur les départementales autour, par des voitures et par des poids lourds
Moi, comme beaucoup d'autres n'acceptent pas et évitent le péage élevé qui, de plus, n'est pas publique. Si au moins le péage servait à l'état qui ensuite puisse apporter des services à la sociéte, mais le péage est géré par des consortiums privés qui versent l'argent collecté à une minorité déjà riche.
La conséquence pour beaucoup de gens qui habitent dans les Landes sera une baisse importante de qualité de vie. Croyez moi, vous ne voulez pas vivre près d'une route utilisé par 1.000 camions et des milliers de voitures par jour. De plus, puisque la qualité de vie baisse, les maisons près de ces départementales perdront de valeur. Il y aura plus d'accidents, non seulement sur les stations de péage mais aussi sur des départementales. Vous aurez des routes abîmes par de poids lourds. Ces routes n'étaient pas conçues pour autant de camions et autant de voitures au départ. Vous aurez aussi plus de pollution accoustique et plus de pollution d'air. Tout ca pour servir, comme je l'ai dit, à une petite minorité de gens. Remerciez leur d'avoir abîmé votre région et détruit la valeur de vos maisons.
On pourrait peut-être étudier les statistiques et constater une augmentation d'accidents mortels sur les petites départementales après l'introduction de péage. Ainsi, j'ose à dire, que les gens qui profitent du péage, en quelque sorte, serront responsables.

"Transformation dans les Landes"? L'introduction du péage sur la N10 aura des conséquences néfastes plus vastes. On pourra parler d'une transformation DES Landes.

Que dire, hormis que je ne partage pas du tout ces arguments... N'oublions pas tout de même que ces sociétés investissent des milliards d'€, et que ce type d'investissement ne coûte aucun argent public. D'ailleurs, j'ajoute que le plus grand gagnant dans le cas de la N10, c'est bel et bien l'Etat, qui a touché 400 millions d'€ de cash au titre d'un droit d'entrée de la société concessionnaire, qui touchera à travers les taxes sur le péage (TVA, Redevance domaniale, TAT) 40% des péages payés par les usagers, et qui par cette mise en concession n'a plus à assurer le financement de l'entretien et l'exploitation de ce tronçon ainsi que des salaires des 30 agents de la DIRA parti en détachement au sein d'Egis Exploitation Aquitaine... Les grands gagnants ne sont pas seulement là où on le croit...!

Il y a du raccourci un peu rapide de la part de vous 2 à mon avis.
Cher grenoblois à mon avis les camions seront bien obligés de prendre cette A63 ex-RN10 pour plusieurs raisons :
- la rapidité d'un axe en ligne droite sans détour ni sortie de l'autoroute depuis/vers Bayonne ou Bordeaux
- la qualité de la route, une autoroute était quand même bien plus entretenue lorsqu'elle est sous concession que publique, pareil pour les panneaux et le reste
- l'éco-taxe qui arrive bientôt pour les routes départementales et ajouté au temps perdu à entrer sortir de l'autoroute pour éviter les péages n'aura que peu d'intérêt pour eux
- puisque tu as l'air de bien connaitre les Landes il faudra que tu m'expliques comment une chaîne de poids-lourds pourraient serpenter par la route des lacs ou dans les routes communales, encore pire en haute saison. Pour sortir de l'A63 et y retourner les PL risquent de perdre pas mal d'essence et de temps pour pas grand chose.

@Alexandre :
- ces sociétés investissent des milliards : certes
- l'Etat ne peut se le permettre à l'heure actuelle : on est bien d'accord
- ce type d'investissement ne coûte aucun argent public : alors là par contre...d'une part cette RN10 n'a pas été achetée comme si ce n'était qu'un chemin de terre, l'Etat en avait fait une voie express, pas optimale mais tout de même c'est de l'argent public qui sera dans le fond de cette ancienne nationale. De plus il ne faut pas oublier que des collectivités sont sollicitées pour le tour de table les exemples sont nombreux.
- on ne peut nier que si l'Etat avait conservé son monopole des concessions autoroutières les prix ne flamberaient probablement pas autant, sans justification pour pas mal d'autoroute.
- dire que l'Etat est le grand gagnant : pour le chèque de 400 millions d'€ et le fait de ne plus avoir ces agents et ces entretiens sous sa direction oui ça lui enlève une épine du pied et ça fait un peu de cash. Mais se débarrasser d'une autoroute qui pouvait justement remplir les poches de l'Etat durant plusieurs décennies c'est une belle c*nnerie à mon sens (mais Bruxelles l'aurait-elle autorisé? pas sûr).

unlimited45 a écrit :@Alexandre :
- ces sociétés investissent des milliards : certes
- l'Etat ne peut se le permettre à l'heure actuelle : on est bien d'accord
- ce type d'investissement ne coûte aucun argent public : alors là par contre...d'une part cette RN10 n'a pas été achetée comme si ce n'était qu'un chemin de terre, l'Etat en avait fait une voie express, pas optimale mais tout de même c'est de l'argent public qui sera dans le fond de cette ancienne nationale. De plus il n faut pas oublier que des collectivités sont sollicitées pour le tour de table les exemples sont nombreux.
- on ne peut nier que si l'Etat avait conservé son monopole des concessions autoroutières les prix ne flamberaient probablement pas autant, sans justification pour pas mal d'autoroute.
- dire que l'Etat est le grand gagnant : pour le chèque de 400 millions d'€ et le fait de ne plus avoir ces agents et ces entretiens sous sa direction oui ça lui enlève une épine du pied et ça fait un peu de cash. Mais se débarrasser d'une autoroute qui pouvait justement remplir les poches de l'Etat durant plusieurs décennies c'est une belle c*nnerie à mon sens (mais Bruxelles l'aurait-elle autorisé? pas sûr).

Le chèque de 400 millions d'euros rembourse l'investissement public consenti pour la mise aux normes de sécurité de la N10, mais pas sa création datant d'il y a plusieurs décennies il est vrai.

Quant au débat sur la privatisation des sociétés d'autoroutes... c'est une autre histoire.

Belle analyse en ce qui concerne le trafic PL : ils sont pris au piège

Pour le reste, cet axe aurait pu etre comme l'A20, seul un enorme gaspillage à une certaine époque dû à l'entetement de certains ingenieurs de la DDE ont mis bas à tout espoir de gratuité

Il ne faut pas oublier que dans les années 90, il y avait encore des carrefours à niveau très dangereux !

Au terme de ces travaux, le gain qualitatif sera significatif.

super5 a écrit :Il ne faut pas oublier que dans les années 90, il y avait encore des carrefours à niveau très dangereux !

Au terme de ces travaux, le gain qualitatif sera significatif.

Effectivement, jusqu'en 1998 ...
Seul avantage réel depuis donc 15 ans, la mise à 2 x 3 voies, un axe à 130 cloturé (plus de biches paturant en bordure de BAU et sautant devant les véhicules), une chaussée entièrement rénovée avec un tapis drainant, tout le traitement des eaux de ruisselement, et surtout l'extension des aires de repos et de services beaucoup mieux aménagées et conviviales, pouvant aussi servir de parkings en cas de fermeture de la frontière.

basco - landais a écrit :

super5 a écrit :Il ne faut pas oublier que dans les années 90, il y avait encore des carrefours à niveau très dangereux !

Au terme de ces travaux, le gain qualitatif sera significatif.

Effectivement, jusqu'en 1998 ...
Seul avantage réel depuis donc 15 ans, la mise à 2 x 3 voies, un axe à 130 cloturé (plus de biches paturant en bordure de BAU et sautant devant les véhicules), une chaussée entièrement rénovée avec un tapis drainant, tout le traitement des eaux de ruisselement, et surtout l'extension des aires de repos et de services beaucoup mieux aménagées et conviviales, pouvant aussi servir de parkings en cas de fermeture de la frontière.

Ça en fait beaucoup tout de même...

Je pense que les semaines qui précèdent le 30 avril vont être intéressantes, quand les automobilistes lambda vont réaliser que l'échéance est proche.

basco - landais a écrit :Pour le reste, cet axe aurait pu être comme l'A20, seul un énorme gaspillage à une certaine époque dû à l’entêtement de certains ingenieurs de la DDE ont mis bas à tout espoir de gratuité

Comment ça? (dit le forumeur qui veut en savoir plus sur ce dossier)

super5 a écrit :Il ne faut pas oublier que dans les années 90, il y avait encore des carrefours à niveau très dangereux ! Au terme de ces travaux, le gain qualitatif sera significatif.

Je me souviens très bien des carrefours à niveau, c'était extrêmement dangereux sur cette "ligne droite" à fort trafic de transit.

Alexandre a écrit :

unlimited45 a écrit :@Alexandre :
- ces sociétés investissent des milliards : certes
- l'Etat ne peut se le permettre à l'heure actuelle : on est bien d'accord
- ce type d'investissement ne coûte aucun argent public : alors là par contre...d'une part cette RN10 n'a pas été achetée comme si ce n'était qu'un chemin de terre, l'Etat en avait fait une voie express, pas optimale mais tout de même c'est de l'argent public qui sera dans le fond de cette ancienne nationale. De plus il n faut pas oublier que des collectivités sont sollicitées pour le tour de table les exemples sont nombreux.
- on ne peut nier que si l'Etat avait conservé son monopole des concessions autoroutières les prix ne flamberaient probablement pas autant, sans justification pour pas mal d'autoroute.
- dire que l'Etat est le grand gagnant : pour le chèque de 400 millions d'€ et le fait de ne plus avoir ces agents et ces entretiens sous sa direction oui ça lui enlève une épine du pied et ça fait un peu de cash. Mais se débarrasser d'une autoroute qui pouvait justement remplir les poches de l'Etat durant plusieurs décennies c'est une belle c*nnerie à mon sens (mais Bruxelles l'aurait-elle autorisé? pas sûr).

Le chèque de 400 millions d'euros rembourse l'investissement public consenti pour la mise aux normes de sécurité de la N10, mais pas sa création datant d'il y a plusieurs décennies il est vrai.

Quant au débat sur la privatisation des sociétés d'autoroutes... c'est une autre histoire.

Juste pour apporter un élément au débat : en retour du "droit d'entrée" de 400M€ qu'a versé ATLANDES, l'Etat a rétrocédé à la société l'ensemble des infrastructures et superstructures existantes, pour un montant évalué à 490 M€. C'est inscrit dans le contrat de concession.

Donc oui, ATLANDES verse 400M€ de trésorerie à l'Etat, mais récupère 490 M€ d'actifs, d'occasion certes mais immédiatement utilisables. La société effectue actuellement pour 1 milliard de travaux: de gros travaux certes, menés rapidement, avec à la clé une jolie couche de roulement toute neuve et des aires de services rénovées (voir neuves à certains endroits), un virage de Labouheyre complètement redessiné.

En retour, un péage pendant 40 ans est institué.

Le concessionnaire :
- est astreint à une mission d'entretien et de maintenance de la voirie "seulement" : c'est à dire, pas de gros investissements à venir pour les 40 ans qui viennent : pas de nouvel échangeur, pas de nouvelle bretelle, aucune autre mesure de compensation environnementale pendant 40 ans;
- dispose d'une formule de calcul de péage extrêmement avantageuse, car notamment basée sur le prix du bitume (qui augmente entre 3 et 4 fois plus vite que l'inflation) : c'est dans l'article 25 de la convention de concession. J'ai fait des modélisations : la plupart des péages en France (ASF, Cofiroute, en gros les autoroutes concédées dans les années 1980-90) sont indexés en majorité sur l'indice des prix à la consommation. Pour les dernières concessions passées (A65, A63 notamment), l'indice des prix est minoritaire par rapport à d'autres indices bien plus dynamiques : notamment l'index TP09 (travaux routiers avec équipements) dans lequel le prix du bitume est prépondérant, et a explosé ces dernières années. Ce calcul est très malin et très lucratif pour la société concessionnaire !

Au final, l'investissement de départ de la société privé, pour important qu'il soit (environ 1milliard d'euros) va être à terme extrêmement profitable au vu du caractère stratégique de ce couloir de circulation européen. On considère qu'ATLANDES devrait gagner entre 6 et 8 milliards d'euros sur les 40 ans, soit un retour d'investissement de 500 à 700 %!! Dommage qu'on ne puisse pas prendre d'actions directement : le consortium bancaire et BTP à l'origine d'ATLANDES a bien vu tout l'intérêt d'investir ici.

Et dernier point, concernant le fait que le privé fait mieux les choses que l'Etat : oui et non. L'Etat n'étant pas un acteur politiquement neutre, il est soumis à des pressions au niveau de la construction et de l'exploitation qui peuvent avoir des conséquences financières : respect obligatoire du droit du travail, paiement des heures sup, non recours au travail sans papier, tarifs sociaux pour les péages... bref, les élus aux commandes de l'Etat sont bien plus sensibles aux doléances de leurs administrés qu'une entreprise privée. EN revanche, sur le long terme, ne pas oublier qu'un Etat peut s'endetter bien plus et à des taux bien plus intéressants qu'une entreprise : on parle de la perte du triple A de la France, mais regardons les notes des majors du BTP : en général, B, B- voire C ! Donc des taux en moyenne plus élevés, et au final, un coût sur la durée plus important et pour les entreprises privées (à cause du taux de prêt) et pour les usagers (pour rembourser ce prêt à taux élevé + verser dividendes aux actionnaires).

Dans l'histoire moderne, il a été régulièrement prouvé que l'imposition de péages sur les axes de communications a toujours représenté un frein pour le développement économique des territoires (à l'instar des droits de douane trop élevés) et un indice de fragilité économique d'un pays. Je finirai en citant une phrase qui me fait méditer : "On comprend que pour traiter ainsi la seule solution de savoir si l'on doit, ou si l'on ne doit pas, établir des péages, il y aurait à examiner par quel impôt, ou par quelle aggravation d'impôt, ils devraient être remplacés et quels seraient les effets de ces impôts ; ce ne serait ni plus ni moins qu'une théorie générale de l'impôt". Jules Dupuit, ingénieur des Ponts et Chaussées. La phrase date... de 1849.

jori a écrit : Au final, l'investissement de départ de la société privé, pour important qu'il soit (environ 1milliard d'euros) va être à terme extrêmement profitable au vu du caractère stratégique de ce couloir de circulation européen. On considère qu'ATLANDES devrait gagner entre 6 et 8 milliards d'euros sur les 40 ans, soit un retour d'investissement de 500 à 700 %!! Dommage qu'on ne puisse pas prendre d'actions directement : le consortium bancaire et BTP à l'origine d'ATLANDES a bien vu tout l'intérêt d'investir ici.

Je suis preneur des détails du calcul (évolution du trafic et du tarif attendue au cours des 40 années) pour arriver à ce résultat : 6 à 8 G€ gagnés sur 40 ans...
Ça me paraît totalement irréaliste quand on compare aux chiffres d'affaires annuels réalisés par Vinci, APRR et SANEF avec un réseau de 20 à 50 fois plus étendu qu'Atlandes.

jori a écrit : Et dernier point, concernant le fait que le privé fait mieux les choses que l'Etat : oui et non. L'Etat n'étant pas un acteur politiquement neutre, il est soumis à des pressions au niveau de la construction et de l'exploitation qui peuvent avoir des conséquences financières : respect obligatoire du droit du travail, paiement des heures sup, non recours au travail sans papier, tarifs sociaux pour les péages... bref, les élus aux commandes de l'Etat sont bien plus sensibles aux doléances de leurs administrés qu'une entreprise privée.

Jori, en matière de droit du travail, mon expérience m'a toujours montré qu'il est bien mieux respecté par les entreprises privées, surtout les grosses qui opèrent sur des chantiers autoroutiers, chantiers que tous les inspecteurs, médecins du travail et autres contrôleurs de tout poil adorent fréquenter (là on les écoute), que par l'Etat que j'ai souvent vu faire n'importe quoi : en particulier les CDD maintes et maintes fois renouvelés. Question heures sup, là je rigole…

kangol a écrit :En tant que Grenoblois je ne suis pas directement touché par ce nouveau péage. Mais permettez moi de vous dire que j'adore les Landes et je passe souvent mes vacances chez vous. J'étais boulversé quand j'ai aperçu le chantier de la sation de péage. A mon avis, la N10 était bien et ne nécessitait pas vraiment de travaux.
"Transformation dans les Landes"? L'introduction du péage sur la N10 aura des conséquences néfastes plus vastes. On pourra parler d'une transformation DES Landes.

J'adore la phrase " la rn 10 ne nécessitait pas de travaux".
Es-tu sur que tu es déjà passé sur cet axe avant les travaux.
Ci-joint la liste des infrastructures déplorables:
- chausse hs
- aires de repos et de service ressemblant plus à des zones de stockage sauvage qu'à autre chose ( une belle collection de bidon en guise de poubelle)
- réseau d'assainissement inexistant = aucun respect des normes environnementales.

Et je reste sur 3 exemples.
Alors sincèrement, on ne peut pas dire que ce tronçon autoroutier n'avait pas besoin de travaux.
Après, tout le blabla sur le fait que l'état devrait reprendre ce réseau.
Désolé, mais un jour il faut ouvrir les yeux et être un peu plus réaliste.

Petites nouvelles de la partie sud (St Geours - le Souquet)
Mise à 2 x 3 voies en cours sur les 10 derniers kilometres en remontant du Sud au Nord
Péages sud en passe d'etre raccordé aux chaussées principales
ai pu detecter (au vu du materiel sur les portiques) qu'il y aura 4 voies en T30 par sens (2 VL à gauche et 2 PL à droite) au péage Sud
Les premiers kilomètres de tapis final (drainant) appliqués à partir de Castets en remontant vers le nord

basco - landais a écrit :Les premiers kilomètres de tapis final (drainant) appliqués à partir de Castets en remontant vers le nord

Ahh c'était pour ça le double sens sur 10 bornes !
J'ai aussi vu 2 portiques eco taxe installés (un sens Bordeaux Espagne peu avant la BPV de Castets, et un autre plus haut que Labouheyre je crois).

Des PMV ont également été installés aux entrées "rénovées" (il reste encore cet ancêtre !), de façon toutefois pas toujours très judicieuse : celui de St Geours de Maremne direction Bordeaux est mal orienté, on est obligé de s'engager sur la bretelle pour pouvoir le lire mmhh...

A noter également un système pour prévenir les contre-sens sur les bretelles : deux panneaux type A14 avec flash lumineux (qui s'active, à mon avis, uniquement lorsqu'un véhicule en contre sens est détecté par des boucles au sol) sont disposés en contre sens de chaque bretelle.

Pas mal de sites "radios" ont été installés à proximité immédiate de l'A63 : d'après le site web de l'ANFR, c'est uniquement pour du PMR, rien à voir avec de la FM (pour le moment ?).

Bref, ça avance toujours à rythme soutenu ce chantier.

Les PMV ont été installés avant chaque section payante, il n'y en aura donc 4 ce qui peut paraître peu...

Pour le reste ça avance bien effectivement. La déviation de Labouheyre est en passé d'être mise en service.

Alexandre a écrit :Les PMV ont été installés avant chaque section payante, il n'y en aura donc 4 ce qui peut paraître peu...

Pour le reste ça avance bien effectivement. La déviation de Labouheyre est en passé d'être mise en service.

Fin mars theoriquement, pas encore operationnelle cet apres midi

L'ancetre que tu as vu Mathieu appartient à ASF

Ce qui est surprenant dans l'installation de ces portiques, c'est que theoriquement, l'eco taxe ne devrait pas etre perçue sur ce tronçon d'autoroute à péage
peut etre autre chose
radar tronçon

A propos de péage, une petition en ligne (sur un site bien connu) a dèjà reçu pres de 18 000 signatures
Il serait temps

basco - landais a écrit :L'ancetre que tu as vu Mathieu appartient à ASF

Voui, c'est le dernier des Mohicans de tous ceux qui avaient été installés à l'époque

basco - landais a écrit :Ce qui est surprenant dans l'installation de ces portiques, c'est que theoriquement, l'eco taxe ne devrait pas etre perçue sur ce tronçon d'autoroute à péage
peut etre autre chose
radar tronçon

Ouais en fait, c'était à ça que je pensais à la base, mais vu les photos des portiques radars tronçon et des portiques eco-taxe, ça ne peut être que le second.

basco - landais a écrit : A propos de péage, une petition en ligne (sur un site bien connu) a dèjà reçu pres de 18 000 signatures
Il serait temps

Bof, l'intêret et la portée des pétitions (qui plus est sur des plateformes web)...

Êtes vous bien sur qu'il s'agit de portique pour l'éco-taxe ? Normalement il n'en est pas prévu sur le réseau concédé. S'il s'agit des portiques installés avant les BPV, soit il s'agit d'expérimentation pour un système de péage freeflow pour tous les véhicules soit c'est un portique qui indiquera la répartition des voies au péage. Je penche d'ailleurs pour la seconde hypothèse.

Sinon, c'est de l'enrobé drainant qui est prévu sur l'intégralité de l'A63 ?

Alexandre a écrit : Sinon, c'est de l'enrobé drainant qui est prévu sur l'intégralité de l'A63 ?

A priori, d'apres mes renseignements, oui

basco - landais a écrit :

Alexandre a écrit : Sinon, c'est de l'enrobé drainant qui est prévu sur l'intégralité de l'A63 ?

A priori, d'apres mes renseignements, oui

Cool ! En 0/6 ou 0/10 ? Ce sera silencieux de circuler dessus !