Forum SARA

OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram

Y'a un marché pour les aides auditives sur ce fil













(Dialogue de sourds)

nanar a écrit :En ville on accepte de vivre les uns aux dessus des autres, d'avoir l'ombre de l'immeuble d'en face, pas de place pour stocker les vieilles merdes qu'on ne veut plus dans l'appart., faire les courses à pied parce qu'on ne pourrait pas garer la caisse en bas au retour du Carrouf',
Mais accepter sans broncher les bagnoles de l'Europe entière passant au plus court et au plus vite, non, c'est inutile.

+1.

Lyon est l'un des dernières villes avec une autoroute qui défigure la ville en plein centre-ville. Mais apparemment c'est tout à fait normal pour certains. Je pense que si ce forum avait existé dans les années 80-90, quelques forumeurs seraient à gueuler qu'on ouvre des périphériques pour contourner les villes. On lirait des messages avec des phrases comme « non ce n'est absolument pas normal que des bobo-gaucho-écolos nous forcent à faire un détour de 10 km pour contourner une ville alors que les pénétrantes autoroutières faisaient très bien l'affaire, et en plus je trouvais ça sympa de passer avec ma BX au pied des monuments historiques ». D'après vous, pourquoi toutes les villes ont peu à peu réaménagé ces autoroutes urbaines ? Parce que la France et ses collectivités sont gouvernés par un pays communiste autoritaire qui fait tout pour embêter les gentils automobilistes ? Ou tout simplement parce que les autoroutes urbaines n'ont jamais réussi à remplir leur rôle, c'est-à-dire garantir une circulation fluide ?

On est en 2017, il faut se réveiller. L'aménagement tel qu'il a été conçu par nos parents et/ou grands-parents est totalement obsolète et a pleinement montré ses limites. Oui, les A6/A7 en plein Lyon sont une hérésie héritée d'un temps plus ancien. Oui, il existe bien des autoroutes pour contourner Lyon. Non, le trajet A89-A7 ne constitue pas la moitié des voitures bloquées au tunnel de Fourvière. D'ailleurs je ne sais même pas si ça représente 5% des trajets. Si quelqu'un a des données chiffrées, je suis preneur. Oui, se déplacer en ville en voiture est stupide du fait de l'encombrement. Non, on ne traîne pas 50 kg de course dans son coffre en permanence, cette excuse ne tient pas.

Alors effectivement, il faut repenser toutes les mobilités. Je comprends bien que ce n'est pas facile pour tout le monde, surtout quand on a été bercé par l'idée que la voiture est la solution pour tout pendant 40 ans. Mais spoiler : c'est totalement faux. Je vois d'ici les critiques arriver, que je suis un anti-voiture et un bobo-écolo. Mais second spoiler, c'est totalement faux aussi. Je pense que la voiture restera toujours indispensable dans bien des cas, surtout dans les zones rurales et pour certains métiers comme l'artisanat. Mais dans les zones urbaines avec un trafic beaucoup plus soutenu et où les solutions alternatives peuvent être facilement mises en place, la voiture est vite un boulet pour l'intérêt général. C'est un boulet car la voiture impose de payer très cher des infrastructures qui ne rempliront jamais leur rôle. Il faut arrêter de se mentir à chaque ouverture d'autoroute urbaine : le miracle escompté n'arrivera jamais.

Donc si le TOP se fait un jour, c'est tant mieux. Ça fera joli sur une carte routière et ça fera également de belles cartes postales avec tous ces tunnels et ces échangeurs. Je serai le premier à m'émerveiller devant un tel ouvrage, mais c'est tout. Ça ne remettrait absolument pas en cause la part modale de la voiture à Lyon, les bouchons seront toujours les mêmes. Le simple réaménagement des A6/A7 n'aurait donc que peu d'utilité, si ce n'est corriger l'hérésie de l'autoroute urbaine au droit du centre-ville.

Lyon est l'un des dernières villes avec une autoroute qui défigure la ville en plein centre-ville. Mais apparemment c'est tout à fait normal pour certains.

Parce que pour toi, il n'y a que les centre villes qui n'ont pas le droit d'être défigurés. A ce compte là, pourquoi pas penser aussi à ceux qui vivent au bord d'A4, d'A6 ou d'A1 en sortie de Paris?
Pour toi, A7 le long du Rhône, c'est le coeur de ville de Lyon?
Ca défigure le vieux Lyon, Bellecour ou le parc de la Tête d'Or?
Quel était l'état des berges du rhône avant A7? Surement pas un lieu idylique qu'on lui prête, mais des quais veillots, mal entretenus et sûrement pas la promenade qu'on lui prête

Je pense que si ce forum avait existé dans les années 80-90, quelques forumeurs seraient à gueuler qu'on ouvre des périphériques pour contourner les villes. On lirait des messages avec des phrases comme « non ce n'est absolument pas normal que des bobo-gaucho-écolos nous forcent à faire un détour de 10 km pour contourner une ville alors que les pénétrantes autoroutières faisaient très bien l'affaire, et en plus je trouvais ça sympa de passer avec ma BX au pied des monuments historiques ».

Tu oublies juste que le Lyon des années 70 (car on ne parle pas des années 80), ne se présentait pas de la même façon: surfaces bâties, fonctionnalité des quartiers.
Et justement, dans les années 90, on faisait la pub, et je m'en souviens très bien, que l'Etat avait "fait sauter le bouchon de Fourvière", à l'occasion de l'ouverture d'A46

C'est pas le fait de refuser de faire évoluer les quartiers immédiatement périphériques du centre ville, vers plus d'espaces comme l'hyper centre de Lyon par exemple le long de l'actuel A7, mais plutôt que:
- Le contournement digne de ce nom n'existe pas aujourd'hui
- A46, le périphérique des années 90 est considérée non pas comme un périph, mais à éviter par la métropole
- on a crée une A432 de liaison interquartiers, qui avait une vocation locale, et on veut en faire un axe qui se veut remplacer l'axe lourd initial.Axe ouvert il y a peu, à 2x2 voies, sous capacitaire, à péage (la mode de faire tout racker à l'automobiliste) et même pas complet au sud... sans parler des nuisances subies par les riverains : trafic A6-A7 reporté, plus celui d'A432+bruit des avions et des TGV.... les habitants de Pusignan,doivent être ravis des volontés de Lyon, ville nature sans pollution.. eux dégusteront encore plus


D'après vous, pourquoi toutes les villes ont peu à peu réaménagé ces autoroutes urbaines ? Parce que la France et ses collectivités sont gouvernés par un pays communiste autoritaire qui fait tout pour embêter les gentils automobilistes ? Ou tout simplement parce que les autoroutes urbaines n'ont jamais réussi à remplir leur rôle, c'est-à-dire garantir une circulation fluide ?

On est en 2017, il faut se réveiller. L'aménagement tel qu'il a été conçu par nos parents et/ou grands-parents est totalement obsolète et a pleinement montré ses limites. Oui, les A6/A7 en plein Lyon sont une hérésie héritée d'un temps plus ancien. Oui, il existe bien des autoroutes pour contourner Lyon. Non, le trajet A89-A7 ne constitue pas la moitié des voitures bloquées au tunnel de Fourvière. D'ailleurs je ne sais même pas si ça représente 5% des trajets. Si quelqu'un a des données chiffrées, je suis preneur.

C'est bien là le problème..
C'est pas parce que certains illuminés pensent dans un monde de bisounours que tout ira mieux en supprimant la bagnole des centres villes, qu'il faut suivre la tendance à la mode à tout prix, sans réfléchir
Des centres villes piétons, ca existe déjà. On peut pas par exemple, faire une ville 100% piétonne. Londres serait le parfait exemple de ce qui ne marcherait pas. D'ailleurs, sans pénétrante, pour entrer sortir de Londres, il faut un temps exceptionnel
Je pense qu'on n'est pas à l'heure d'un plan Pompidou pour Paris, avec x traversantes en plein coeur de la capitale. Il en va de même pour Lyon. On a uniquement A6-A7 qui détonnent un peu, mais de là à dramatiser alors que ca aurait pu être bien plus "tout voiture", il faut pas déconner.

Oui, se déplacer en ville en voiture est stupide du fait de l'encombrement. Non, on ne traîne pas 50 kg de course dans son coffre en permanence, cette excuse ne tient pas.

C'est grave comme certains en deviennent très sectaire, avec cette mode (de merde, j'ose dire), de l'écologie...
Tu oublies:
- les gens qui ont besoin de leur bagnole dans le domaine pro (commerciaux, artisans, livreurs)
- les gens qui ne suivent pas le schéma type.. j'habite à 2 pas d'un arrêt de bus, puis je prends un axe lourd métro ou tram et j'arrive à mon boulot. Certains bossent dans une zone ou il n'y a pas de bus ou 1 par jour avec des horaires de merde
- les gens qui partent depuis le centre ville, et font du longue distance... ca s'appelle à la base, une autoroute de dégagement.. ca sert vachement le métro dans ce cas là...

En conclusion, le jour ou vous imprimerez que tout ne se fait pas en métro, car votre cas n'est pas une généralité, que l'autoroute en zone urbaine, n'est pas toujours embouteillée, et fait gagner un sacré temps pour se sortir d'une ville par rapport aux boulevards adjacents embouteillés, archi pollués aussi (les feux qui bouchonnent, les bagnoles à l'arrêt avec les gaz d'échappement... humm, un régal), il y a aura peut etre une évolution des choses

Pour moi, la ville de demain ne peut occulter la bagnole
D'autant que l'argument pollution fera son temps, si un jour, on roule tous à l'hydrogène/électrique..

Alors effectivement, il faut repenser toutes les mobilités. Je comprends bien que ce n'est pas facile pour tout le monde, surtout quand on a été bercé par l'idée que la voiture est la solution pour tout pendant 40 ans. Mais spoiler : c'est totalement faux.

J'ai vécu 6 ans à Paris...
J'ai usé de beaucoup du métro, du RER, fort pratique
Mais ca n'a jamais remplacé la bagnole pour aller faire ses courses, se déplacer les nombreux jours de grêve ...aller en banlieue non desservie par les TC sans passer 2H30 de changement, partir en week end et y revenir, et accéder plus vite dans Paris par A13, A6, que sans...

A contrario je me régale d'une randonnée dans les Ecrins.. espace naturel pur, non pollué et qui doit rester tel quel...
Mais je ne suis pas jusque boutiste, à suivre la mode du tout vert, comme il se profile actuellement, de façon stupide, sans prendre du recul... car tout n'est pas bon dans l'écologie... car souvent contre productif et à cote de la plaque

Lyon est déjà bien desservie par les TC. Ca n’empêche pas de continuer à les développer, mais aussi à rendre certains quartiers plus attractifs: fluidité des axes= moins de pollution, tout en améliorant les petits centres de chaque quartier: parc, rues piétonnes, places, rues commercantes
Eviter aussi de laisser grignoter le péri urbain, par des R+1, très consommateurs en emprise au sol, qui en font des banlieues à perte de vue, et qui accèlèrent la rurbanisation: ajout de coûteux TC, autoroutes, mais aussi équipements publics
Mais pour débarrasser les bouchons des quartiers, les autoroutes, bien placées, aident à rendre ces quartiers apaisés, car contournés.
Le problème dans tout ca, c'est que certains vivent en ville mais n'acceptent plus la bagnole, alors qu'on sait qu'elle sera toujours là...

Je vois d'ici les critiques arriver, que je suis un anti-voiture et un bobo-écolo. Mais second spoiler, c'est totalement faux aussi. Je pense que la voiture restera toujours indispensable dans bien des cas, surtout dans les zones rurales et pour certains métiers comme l'artisanat.

Désolé, mais il n'y a pas que les zone rurales qui doivent être désenclavées. D'autant que dans le Larzac par exemple, c'est pas tant le trafic soutenu qui gêne, mais la topographie des lieux.
Il faut continuer à :
- pouvoir faire sortir et entrer les bagnoles des villes, car elles sont trop étendues pour tout faire à pied, et les TC n'irriguent pas tout, ca n'est pas vrai
- les contourner

Mais dans les zones urbaines avec un trafic beaucoup plus soutenu et où les solutions alternatives peuvent être facilement mises en place, la voiture est vite un boulet pour l'intérêt général. C'est un boulet car la voiture impose de payer très cher des infrastructures qui ne rempliront jamais leur rôle. Il faut arrêter de se mentir à chaque ouverture d'autoroute urbaine : le miracle escompté n'arrivera jamais.

La même réciproque est vraie pour les métros et trams... qui sont saturés, et soumis à des problèmes d'exploitation récurents. Sans parler aussi du cout.
Etre à pied ou en vélo, a ses limites sur des grandes villes et n'est pas autosuffisant, sauf pour les rares Lyonnais qui sont casaniers et restent dans leur quartier 99% de leur temps

D'autant que ton idée du tout TC, serait valable si les gens pouvaient prendre leur bagnole pour E/S des villes (aller en interurbain, ou en périphéries). Ca supposerait des parcs à bagnole gardiennés en périphéries des villes mais il se poserait toujours la faible densité des TC dans l'hypercentre, et les cas ou la bagnole/camions sont nécessaires pour déplacer ce qui ne peut l'être par des TC. Et les cas sont nombreux

Donc si le TOP se fait un jour, c'est tant mieux. Ça fera joli sur une carte routière et ça fera également de belles cartes postales avec tous ces tunnels et ces échangeurs. Je serai le premier à m'émerveiller devant un tel ouvrage, mais c'est tout. Ça ne remettrait absolument pas en cause la part modale de la voiture à Lyon, les bouchons seront toujours les mêmes. Le simple réaménagement des A6/A7 n'aurait donc que peu d'utilité, si ce n'est corriger l'hérésie de l'autoroute urbaine au droit du centre-ville.

Ca énerve un peu d'entendre ca... moi même patissant d'une A7 riveraine et surchargée, et pourtant en pleine campagne. Et je ne rale pas, car je la trouve utile...Et pourtant le cas est le même qu'un Lyonnais, mais je pense pas qu'à ma tronche.
Je conçois parfaitement que les 70000 v/j d'A7 ne birfurquent pas tous à l'entrée de Lyon, ou s'y arrêtent et que sur ces 70000 v/j d'A7, beaucoup poursuivent vers l'Europe du Nord.
On a du mal à concevoir que cet axe A6+A31 et A7+A8/A9, sont un axe majeur du pays, et qu'aucun vrai shunt n'est fait...
Montpellier a su faire autrement ... Lyon en est loin...

nanar a écrit :OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram

C'est vrai, mais le métro à l'avantage de la capacité, et des frais d'exploitations réduites, je pense que Lyon doit à terme étendre son réseau de métro par de nouvelles lignes, et bien sûr développer le tramway, mais je suis conscient, ça coûte très cher, et l'heure est plus à la disette budgétaire

Quant à Buguss, personnellement, il faudra se mettre aussi dans la tête que nos ressources naturelles s'épuisent, les réserves de métaux ne sont pas illimités (de plus les batteries au Lithiom sont rare, et ce ne sera pas l'avenir quoiqu'on en dise), alors quitte à utiliser intelligemment, autant que ça servent pour les transports de masse (métaux), et non pour une personne, de plus la voiture de demain, sera partagée, et on ne sera plus propriétaire du bien, à savoir aussi, que l'age moyen d'achat d'une voiture neuve est d'une cinquantaine d'année, donc la voiture appartient au passé de plus en plus, certes les jeunes ont une voiture, mais roule de moins en moins (y compris moi, le vélo est bien, ça tonifie le corps, c'est du sport, etc... Enfin, je trouve !), il faut adapter la ville avec ces nouveaux besoins de mobilité, autopartage, covoiturage, TC, etc...
Donc, oui je suis pour à la reconversion de l'A7, il faut aussi penser à l'avenir, réduire la place de la voiture, permet à chacun de trouver d'autres alternatives au tout automobile, parce que élargir, une autoroute, une route, etc... amène à plus de bouchons, et on a le contraire, Strasbourg l'a fait, réduction de l'automobile, et pourtant la ville est agréable, la voiture est utilisé intéligemment

greg59 a écrit :

nanar a écrit :OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram

C'est vrai, mais le métro à l'avantage de la capacité, et des frais d'exploitations réduites, je pense que Lyon doit à terme étendre son réseau de métro par de nouvelles lignes, et bien sûr développer le tramway, mais je suis conscient, ça coûte très cher, et l'heure est plus à la disette budgétaire

C'est clair qu'un Tram ne peut être considéré comme une alternative définitive au Métro sauf peut être dans le cas 'd'une ville peu dense et tres étendue comme Bordeaux.
Le PréMetro peut être un compromis interessant car facilitant une mise en service rapide et autorisant une évolution progressive.

greg59 a écrit :

nanar a écrit :OK : moins de circulation en 1995, à Zurich avec tram et sans métro, qu'à Lyon avec métro et sans tram

C'est vrai, mais le métro à l'avantage de la capacité, et des frais d'exploitations réduites, je pense que Lyon doit à terme étendre son réseau de métro par de nouvelles lignes, et bien sûr développer le tramway, mais je suis conscient, ça coûte très cher, et l'heure est plus à la disette budgétaire

Quant à Buguss, personnellement, il faudra se mettre aussi dans la tête que nos ressources naturelles s'épuisent, les réserves de métaux ne sont pas illimités (de plus les batteries au Lithiom sont rare, et ce ne sera pas l'avenir quoiqu'on en dise), alors quitte à utiliser intelligemment, autant que ça servent pour les transports de masse (métaux), et non pour une personne, de plus la voiture de demain, sera partagée, et on ne sera plus propriétaire du bien, à savoir aussi, que l'age moyen d'achat d'une voiture neuve est d'une cinquantaine d'année, donc la voiture appartient au passé de plus en plus, certes les jeunes ont une voiture, mais roule de moins en moins (y compris moi, le vélo est bien, ça tonifie le corps, c'est du sport, etc... Enfin, je trouve !), il faut adapter la ville avec ces nouveaux besoins de mobilité, autopartage, covoiturage, TC, etc...
Donc, oui je suis pour à la reconversion de l'A7, il faut aussi penser à l'avenir, réduire la place de la voiture, permet à chacun de trouver d'autres alternatives au tout automobile, parce que élargir, une autoroute, une route, etc... amène à plus de bouchons, et on a le contraire, Strasbourg l'a fait, réduction de l'automobile, et pourtant la ville est agréable, la voiture est utilisé intéligemment

Le problème, c'est que les solutions que vous évoquez, ne datent pas d'hier et n'apporte pas non plus de réponse. Même si on nous ressort ca à la soupe "verte". Et cette soupe qui m'énerve. On voit bien avec la taxation du bonus/malus, en taxant uniquement le C0², gaz inerte, qu'on est à côté de la plaque.

On demande de plus en plus aux gens de se déplacer. Les gens vont chercher de plus en plus loin du boulot. C'est un fait. Je vois pas en quoi la bagnole appartiendra au passé.

Quant au fait que les bagnoles seront des produits locatifs, ca n'est pas lié à ce bien spécifique,mais à une tendance à vivre à crédit venant des USA. On le fait aussi pour le partage de matériel, ou la location par exemple, d'électroménager. Mais c'est pas encore tout le monde, qu'on ne s'y trompe pas

Les problématiques de TC, Paris et Londres les ont connu au début du 20ième siècle... 117 ans après, on peut conclure que la voiture n'est toujours pas boutée hors de ces capitales et les problèmes de bouchons sont encore là, malgré un réseau maillé. Pire encore on y investit des milliards, comme dans le grand Paris. Je n'y suis pas contre, mais ca ne solutionne pas les choses, surtout dans le sens ville verte, 0 pollution.

Je suis contre le gaspi. Il est évident qu'aujourd'hui, on ne construirait pas A6-A7 de la même manière. Mais de là à détruire ce qui a fortement coûté à la collectivité, ca me gêne

Tout comme croire que tout le monde adhère au partage, au 100% TC dans les grandes villes. Ca n'est pas vrai aujourd'hui et demain, il y aura encore des bagnoles. Le transport individuel mécanique ou animalier, a toujours existé: cheval, calèche, voiture. Nous ne sommes pas dans une société de collectivisation à la soviétique (et encore là, les gens arrivaient pour certains à se payer la bagnole du peuple)

Quant à ton exemple de Strasbourg, en dehors de l'hyper centre pas si étendu que cela pour un piéton, je te rappelle la saturation d'A35.
Le report des individus motorisés sur les TC, se ferait naturellement si les TC font mieux: régularité, sécurité, gros gain de temps... mais c'est pas toujours le cas

Bref, la bagnole a encore sa place au sein des villes.Croire l'inverse serait penser qu'une ville n'est que repli sur elle-même sans ouverture sur ses banlieues éloignées ou le tissu des villes avoisinantes, son extra urbain et ses campagne environnantes.
Il faut des moyens de transport performants, depuis, et vers ces villes, dans un but de gain de temps, et contourner le patrimoine historique: que ca soit en train, ou en bagnole...

Les élargissements inutiles? Je serai curieux de fermer une A7 dans la vallée du Rhône, ou simplement, réduire d'une voie... dans un but de dissuader...

Quant au sport, on peut aussi se déplacer en bagnole et être sportif...

Bugsss a écrit :Parce que pour toi, il n'y a que les centre villes qui n'ont pas le droit d'être défigurés. A ce compte là, pourquoi pas penser aussi à ceux qui vivent au bord d'A4, d'A6 ou d'A1 en sortie de Paris?

Là, je suis d'accord avec toi, et c'est pour ça que je souhaite l'embellissement / apaisement / réaménagement / de A6 et A7 déclassées dans leur traversée de la Métropole de Lyon, mais aussi du boulevard L.Bonnevay /D383 et de la portion terminale de l'A43 - avec notamment des voies réservées aux TC, des pistes cyclables, et des arbres d'alignement/plantations diverses.

C'est aussi pour ça que je ne souhaite pas que 5 ou 6 échangeurs de l'anneau des sciences et les flots de voitures qu'ils amèneront défigurent 5 ou 6 lieux aujourd'hui plutôt préservés.

Ensuite je reste à mon humble échelle lyonnaise et laisse aux franciliens le soin de s'occuper de chez eux.

Pour toi, A7 le long du Rhône, c'est le cœur de ville de Lyon?

Indiscutablement OUI
.

Je n'ai jamais dit que le trafic de l'A89 représentait la moitié du trafic du tunnel de Fourvière
De même que je n'ai jamais dit qu'il fallait laisser la traversée de Lyon tel quelle.

Non, j'ai juste dit qu'il fallait doter Lyon d'un contournement digne de ce nom et complet. Pas renvoyer bêtement le trafic de transit sur l'existant sans rien toucher.

C'est pas cohérent de vouloir à fois voir le trafic passer ailleurs que dans Lyon et en même temps (c'est à la mode) ne pas vouloir proposer d'alternative efficace au même trafic.

Mais il ne s'agit pas de "rien toucher".
Le nouveau PDU envisage des services de bus non seulement sur A6 et A7, mais étudiera aussi d'en mettre sur la D383 (boulevard L. Bonnevay), sur le boulevard urbain Est, et peut être sur l'A46 (D346).
Histoire de donner des alternatives à des milliers de locaux qui sont obligés aujourd'hui de prendre la voiture, et donc de fluidifier ces voiries pour le transit.

Les bus et cars à très haut débit sur voies rapides et autoroutes, ça existe depuis des années, ailleurs.
C'est pas comme si tout était à inventer.

Bugsss a écrit :Pour toi, A7 le long du Rhône, c'est le coeur de ville de Lyon?
Ca défigure le vieux Lyon, Bellecour ou le parc de la Tête d'Or?
Quel était l'état des berges du rhône avant A7? Surement pas un lieu idylique qu'on lui prête, mais des quais veillots, mal entretenus et sûrement pas la promenade qu'on lui prête

Eh oui, c'est un cœur de ville en devenir. Il y a de nouveaux habitants à accueillir et c'est un endroit idéal car il est très proche des quartiers centraux que tu cites. C'est idéal car un habitant très proche du centre-ville, dont l'accès à des transports en commun efficaces est aisé, utilisera beaucoup moins sa voiture. Il participera donc beaucoup moins à la congestion de la circulation.

Bugsss a écrit :Tu oublies juste que le Lyon des années 70 (car on ne parle pas des années 80), ne se présentait pas de la même façon: surfaces bâties, fonctionnalité des quartiers.
Et justement, dans les années 90, on faisait la pub, et je m'en souviens très bien, que l'Etat avait "fait sauter le bouchon de Fourvière", à l'occasion de l'ouverture d'A46[

C'est pas le fait de refuser de faire évoluer les quartiers immédiatement périphériques du centre ville, vers plus d'espaces comme l'hyper centre de Lyon par exemple le long de l'actuel A7, mais plutôt que:
- Le contournement digne de ce nom n'existe pas aujourd'hui
- A46, le périphérique des années 90 est considérée non pas comme un périph, mais à éviter par la métropole
- on a crée une A432 de liaison interquartiers, qui avait une vocation locale, et on veut en faire un axe qui se veut remplacer l'axe lourd initial.Axe ouvert il y a peu, à 2x2 voies, sous capacitaire, à péage (la mode de faire tout racker à l'automobiliste) et même pas complet au sud... sans parler des nuisances subies par les riverains : trafic A6-A7 reporté, plus celui d'A432+bruit des avions et des TGV.... les habitants de Pusignan,doivent être ravis des volontés de Lyon, ville nature sans pollution.. eux dégusteront encore plus

Donc ça rejoint bien ce que je démontrais : ouvrir de nouvelles autoroutes urbaines n'a jamais fait sauter de bouchons. Et comme tu le dis aussi, on a tendance à confondre axe de transit et axe local. Si vous voulez un « contournement digne de ce nom », il n'y a que deux solutions :
- soit on crée une énième autoroute plus loin de Lyon, en attendant que la périurbanisation participe à sa congestion future,
- soit on ferme tous les diffuseurs des RN346/A46 pour s'assurer que seul le trafic de transit l'emprunte.

Je pense que personne n'est prêt pour les deux solutions ci-dessus. Et ne comptez pas sur moi pour plaindre les personnes ayant fait construire un pavillon en zone péri-urbaine pour pouvoir accéder facilement à Lyon par l'autoroute. Ce type d'aménagement est quand même la cause n°1 de la congestion pour chaque ville.

Bugsss a écrit :C'est bien là le problème..
C'est pas parce que certains illuminés pensent dans un monde de bisounours que tout ira mieux en supprimant la bagnole des centres villes, qu'il faut suivre la tendance à la mode à tout prix, sans réfléchir
Des centres villes piétons, ca existe déjà. On peut pas par exemple, faire une ville 100% piétonne. Londres serait le parfait exemple de ce qui ne marcherait pas. D'ailleurs, sans pénétrante, pour entrer sortir de Londres, il faut un temps exceptionnel
Je pense qu'on n'est pas à l'heure d'un plan Pompidou pour Paris, avec x traversantes en plein coeur de la capitale. Il en va de même pour Lyon. On a uniquement A6-A7 qui détonnent un peu, mais de là à dramatiser alors que ca aurait pu être bien plus "tout voiture", il faut pas déconner.

Bisounours, le premier mot magique est lâché.
La première rue piétonne en France date de 1971. Certains imaginaient que tous les commerces allaient mourir du fait que les voitures ne pourraient plus passer. Oslo, ville de 600 000 habitants, compte interdire une zone de 1,7 km² aux voitures en 2019. Les mentalités changent petit à petit, et on peut s'attendre à ce que ces changements ne s'arrêtent pas en si bon chemin. On vient petit à petit à l'agrandissement des zones piétonnes, où la voiture ne servirait que pour des trajets occasionnels et à l'extérieur des centres urbaines. Tu vas me dire qu'Oslo est difficilement comparable avec Lyon et les 2 millions d'habitants de son aire urbaine, mais c'est toujours plus honnête qu'une comparaison avec Londres et son aire urbaine de 12 millions d'habitants.

Bugsss a écrit : C'est grave comme certains en deviennent très sectaire, avec cette mode (de merde, j'ose dire), de l'écologie...
Tu oublies:
- les gens qui ont besoin de leur bagnole dans le domaine pro (commerciaux, artisans, livreurs)
- les gens qui ne suivent pas le schéma type.. j'habite à 2 pas d'un arrêt de bus, puis je prends un axe lourd métro ou tram et j'arrive à mon boulot. Certains bossent dans une zone ou il n'y a pas de bus ou 1 par jour avec des horaires de merde
- les gens qui partent depuis le centre ville, et font du longue distance... ca s'appelle à la base, une autoroute de dégagement.. ca sert vachement le métro dans ce cas là...

En conclusion, le jour ou vous imprimerez que tout ne se fait pas en métro, car votre cas n'est pas une généralité, que l'autoroute en zone urbaine, n'est pas toujours embouteillée, et fait gagner un sacré temps pour se sortir d'une ville par rapport aux boulevards adjacents embouteillés, archi pollués aussi (les feux qui bouchonnent, les bagnoles à l'arrêt avec les gaz d'échappement... humm, un régal), il y a aura peut etre une évolution des choses

Pour moi, la ville de demain ne peut occulter la bagnole
D'autant que l'argument pollution fera son temps, si un jour, on roule tous à l'hydrogène/électrique..

Sectaire, le deuxième mot magique est lancé.
Alors justement, tu viens de pointer un très gros problème. Les embouteillages ne viennent pas des artisans ou des livreurs. Eux aimeraient vraiment que les égoïstes arrêtent de les emmerder quotidiennement en utilisant leur voiture pour créer de jolis bouchons. Le deuxième problème, c'est bien sûr l'aménagement qui déconne sévèrement depuis des décennies. Alors pourquoi il existe des zones d'emplois dans des zones mal desservies ? Comment a-t-on pu autoriser leur implantation aussi loin des centres urbains ? C'était une belle époque où on croyait encore que la voiture et des autoroutes urbaines allaient être la solution à tout. Mais maintenant, on se retrouve avec un héritage qui pèse lourd sur les finances publiques, c'est bien malin.

D'ailleurs, tu as sûrement mal lu : je n'ai jamais parlé de pollution dans mon premier message, et je n'en parlerai pas non plus dans celui-ci. J'ai bien compris que tu m'avais vite catalogué dans la case des « bobo-écolos », comme vous dites ici. C'est totalement raté.

Bugsss a écrit :J'ai vécu 6 ans à Paris...
J'ai usé de beaucoup du métro, du RER, fort pratique
Mais ca n'a jamais remplacé la bagnole pour aller faire ses courses, se déplacer les nombreux jours de grêve ...aller en banlieue non desservie par les TC sans passer 2H30 de changement, partir en week end et y revenir, et accéder plus vite dans Paris par A13, A6, que sans...

A contrario je me régale d'une randonnée dans les Ecrins.. espace naturel pur, non pollué et qui doit rester tel quel...
Mais je ne suis pas jusque boutiste, à suivre la mode du tout vert, comme il se profile actuellement, de façon stupide, sans prendre du recul... car tout n'est pas bon dans l'écologie... car souvent contre productif et à cote de la plaque

Tu rejoins donc ce que je dis. Si tout le monde ne prenait sa voiture que de manière occasionnelle, ça ne bouchonnerait pas tous les jours à Paris. D'autant qu'en faisant le même trajet tous les jours, il est très facile de s'organiser autrement. Et je vais même te dire un truc qui va te surprendre ! Moi aussi je prends ma voiture de temps en temps, pour la plupart des raisons que tu cites. Mais pour aller au travail, la prendre me ferait augmenter mon temps de trajet par deux ou trois suivant les jours. Je ne comprends donc pas que des personnes fassent le choix de prendre leur voiture quitte à perdre autant de temps. Il faut être fou.

Pour le reste de la quote, j'ai bien ri. C'est totalement hors-sujet.

Bugsss a écrit :Lyon est déjà bien desservie par les TC. Ca n’empêche pas de continuer à les développer, mais aussi à rendre certains quartiers plus attractifs: fluidité des axes= moins de pollution, tout en améliorant les petits centres de chaque quartier: parc, rues piétonnes, places, rues commercantes
Eviter aussi de laisser grignoter le péri urbain, par des R+1, très consommateurs en emprise au sol, qui en font des banlieues à perte de vue, et qui accèlèrent la rurbanisation: ajout de coûteux TC, autoroutes, mais aussi équipements publics
Mais pour débarrasser les bouchons des quartiers, les autoroutes, bien placées, aident à rendre ces quartiers apaisés, car contournés.
Le problème dans tout ca, c'est que certains vivent en ville mais n'acceptent plus la bagnole, alors qu'on sait qu'elle sera toujours là...

Je te rejoins totalement là-dessus. Mais je ne pense que tu te trompes sur l'acceptabilité de la bagnole. Ce n'est pas ce moyen de transport qui n'est pas accepté, mais son utilisation excessive qui a façonné les villes d'aujourd'hui. C'est la voiture qui aurait dû s'adapter à la ville, et non l'inverse. Le recours excessif à la voiture a étendu les villes à perte de vue et c'est pour ça qu'il est très difficile aujourd'hui de se débarrasser de la voiture.

Bugsss a écrit :La même réciproque est vraie pour les métros et trams... qui sont saturés, et soumis à des problèmes d'exploitation récurents. Sans parler aussi du cout.
Etre à pied ou en vélo, a ses limites sur des grandes villes et n'est pas autosuffisant, sauf pour les rares Lyonnais qui sont casaniers et restent dans leur quartier 99% de leur temps

D'autant que ton idée du tout TC, serait valable si les gens pouvaient prendre leur bagnole pour E/S des villes (aller en interurbain, ou en périphéries). Ca supposerait des parcs à bagnole gardiennés en périphéries des villes mais il se poserait toujours la faible densité des TC dans l'hypercentre, et les cas ou la bagnole/camions sont nécessaires pour déplacer ce qui ne peut l'être par des TC. Et les cas sont nombreux

Bien sûr, on ne va pas faire du tram sur le plateau du Larzac. Chaque mode de transport est adapté pour une situation bien particulière. Et l'erreur qui a trop longtemps été faite, c'était de croire que la voiture était adaptée à toutes les situations. Or on se rend compte aujourd'hui, avec un peu de retard, que c'est faux. C'est toi qui parles d'interdiction totale des voitures en plein centre-ville, mais je ne l'ai pas évoquée et ça ne viendra pas à court-terme. Il y a une énorme différence entre autorisation totale d'un accès et interdiction sans exception, une nuance que tu fais semblant de ne pas comprendre pour caricaturer mes propos. Bien sûr qu'on peut « créer » un système d'autorisation pour les livreurs et les riverains, ce n'est pas de la science-fiction.

Tout est dit Lambig, merci pour ce commentaire réaliste et non buté !

eomer a écrit : C'est clair qu'un Tram ne peut être considéré comme une alternative définitive au Métro sauf peut être dans le cas d'une ville peu dense et très étendue comme Bordeaux.
Le PréMetro peut être un compromis intéressant car facilitant une mise en service rapide et autorisant une évolution progressive.

Un tram ne devrait pas être jugé comme une mauvaise alternative à un métro, mais comme un remplaçant de ligne(s) de bus surchargée(s). De plus toute agglo devient au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre "peu dense et très étendue". Le besoin de maillage TC subsiste, mais les fonds pour réaliser du métro (souterrain et lourd) manquent.

Quand on arrête de distinguer aussi strictement le tram qui serait (presque) exclusivement dans la rue, et le métro qui serait (presque) obligatoirement souterrain, bien des situations se débloquent.
On aurait moins de conflits d'égo d'élus de bords opposés traduits en conflit de modes, et on verrait peut être ces élus s'occuper plus intelligemment de transporter leurs concitoyens.
toute ressemblance avec une agglo du sud, à mi chemin entre Méditerranée et Atlantique serait purement fortuite
[/HS]
.

nanar a écrit : toute ressemblance avec une agglo du sud, à mi chemin entre Méditerranée et Atlantique serait purement fortuite

Surtout que dans cette métropole que tu cites, le projet de métro est aberrant, de passer par le nord et non le centre ville de Toulouse, mais bon... (Merde j'ai cité la ville )

Donc ça rejoint bien ce que je démontrais : ouvrir de nouvelles autoroutes urbaines n'a jamais fait sauter de bouchons. Et comme tu le dis aussi, on a tendance à confondre axe de transit et axe local. Si vous voulez un « contournement digne de ce nom », il n'y a que deux solutions :
- soit on crée une énième autoroute plus loin de Lyon, en attendant que la périurbanisation participe à sa congestion future,
- soit on ferme tous les diffuseurs des RN346/A46 pour s'assurer que seul le trafic de transit l'emprunte.

On à bien compris qu'il n'y aura jamais de contournement digne de ce nom pour le transit autours de Lyon sachant que:
-L'A432 sud risque fort de ne jamais voir le jour, remplacé par un mini-shunt à Manissieux (il suffit de regarder les documents officiels du grand Lyon). Il faudra donc emprunter, du nord au sud l'A432 et un morceau d'A43 (qui risque de saturer de plus en plus), ce qui n'est en rien attractif, la plupart des GPS comme Google Maps ou Waze continuerons de faire passer par la rocade est même si d'aventure elle était limitée à 70 km/H.
-La réalisation des COL et TOP(Anneau des sciences) est peu probable en raison de leurs cout et de l'opposition systématique de certains riverains. Des personnes ayant le bras long vivant dans l'ouest lyonnais font tout pour empêcher leur réalisations.
-La périurbanisation se poursuivant dans des communes tel que Montuel, Charvieu-Chavagneux ou encore Saint-Quentin-Fallavier, l'A432 commence elle aussi à saturer et commence à subir le même sort que la rocade est (malgré le péage). Elle risque d'être de plus encombrée de trafic local et ses riverains de plus en plus nombreux pourraient commencer à demander une réduction de limitation de vitesse...
-La légalitée du péage "urbain" discriminatoire demandée par le Grand Lyon n'est pas prouvée.
-Le transit entre l'A7 et l'A89 (trajet Valence Roanne ou Marseille Paris via Nevers) empruntera probablement le boulevard Bonnevay et TEO, tout comme celui entre l'A45 (si elle se fait) et l'A6 même si cela ne semble pas officiellement encouragé c'est le seul itinéraire crédible.

Pour les transports en commun une idée, pourquoi ne pas s'inspirer de ce qui à été fait à Paris? A savoir créer une société sur le modèle de la SGP à l'échelle de la métropole disposant de ressources fiscales spécifiques pour réaliser:
-Une ligne de métro circulaire permettant de relier les banlieues entre elles, connectée au réseau existant.
-Un réseau de RER métropolitain pouvant réutiliser partiellement les lignes TER existantes.
-Toutes les lignes de Métro/Tram/BHNS manquantes en fonction de la demande locale et de la nécessité de désenclavement de certains quartiers.

Je ne sais pas si la création d'une société sur le modèle de la SGP serait nécessaire, et si le Sytral ne serait pas aussi bien adapté pour percevoir d'éventuelles ressources supplémentaires.

La vignette de zone que j'ai évoquée plus haut rapporterait environ 250/300 M€ /an si appliquée sur le territoire de la Métropole, soit presque autant que le versement transport.
Le Sytral évalue sa capacité d'investissement sur les 10 ans à venir à 2,8 mds euros.
Le produit d'une telle vignette, s'il lui était affecté, doublerait à peu près les moyens d'investir.
Mais inversement, l'amélioration des TC et l'existence même de la vignette inciteraient beaucoup à se passer de voiture et affaibliraient le débit de la source.

- Un métro "circulaire" n'aurait pas de raison d'être à Lyon. Quel que soit le "diamètre" de la ligne.

- Les lignes TER de la région sont pour la plupart considérées par la Sncf comme au bord de la saturation, soit sur les diverses radiales, soit sur le tronc commun passant en gare Part Dieu.
Donc difficile en l'état d'y mettre des services fréquents comme des RER.
Mais ... en virant les cheminots d'ici pour les remplacer par des Tokyoïtes, on ferait sans doute des miracles.

- Un peu plus de métro, de tramway et du BHNS, oui, ça aiderait. Des aménagements cyclables aussi [le kilométrage global quotidien moyen d'un Lyonnais / Villeurbannais est de 13 km, distance tout à fait à portée de cyclistes pas spécialement musclé(e)s].

Si le Sytral, forme de SGP locale, a plus de ressources financières, comme la SGP (taxe sur les bureaux), le SYTRAL pourra investir dans les transports urbains, le développement du Tram Train, métro, tram, Trolley, BHNS, bus à forte fréquence de type lignes C

Bonjour,

Pourquoi les lignes TER circulant dans la métropole de Lyon ne sont-elles pas incluses dans l'abonnement TCL ?

Cordialement

On va dire, que c'est essentiellement parce que le Sytral ne veut pas s'engager dans un montage où il ne maîtriserait ni les infrastructures utilisées (elles appartiennent à Sncf Réseau qui fixe à sa guise les péages), ni l'exploitant (c'est Sncf Mobilités dont les coûts de fonctionnement sont très élevés).

Il faudrait que le Sytral (ou la Région qui est maintenant entrée dans son conseil d'administration) se voit transférer au moins la propriété des lignes ferroviaires qui ne servent qu'à un trafic de banlieue :
les 3 branches de l'ouest lyonnais partant de la gare de Lyon St-Paul,
éventuellement l'ex Sathonay - Neuville - Trévoux (qui à l'inconvénient de ne pas venir jusqu'au centre ville).

Pour les autres lignes, elles servent à tous trafics et resteront dans le réseau national, avec toutes les lourdeurs qui s'ensuivent.

- Un métro "circulaire" n'aurait pas de raison d'être à Lyon. Quel que soit le "diamètre" de la ligne.

Peut-être pas une ligne purement circulaire, mais des tangentielles permettant de relier les banlieues entre elles sans passer par le centre ville en mode lourd pouvant être:
-Un métro classique
-Un monorail tantôt enterré, tantôt aérien pouvant être suspendu sur les voies rapides tel que le périphérique Bonnevay, l'A42, A43 ou la rocade est
-Un tram express sous la forme de pré métro tantôt sur voirie, tantôt enterré avec du matériel plus léger mais rapide type tram-train.
La plupart des trajets en voitures internes à la métropole vont de Banlieue à Banlieue cela vaut la peine je pense d'être étudié afin d'offrir une offre alternative à la voiture sans être systématiquement punitif envers les automobilistes.

- Les lignes TER de la région sont pour la plupart considérées par la Sncf comme au bord de la saturation, soit sur les diverses radiales, soit sur le tronc commun passant en gare Part Dieu.
Donc difficile en l'état d'y mettre des services fréquents comme des RER.
Mais ... en virant les cheminots d'ici pour les remplacer par des Tokyoïtes, on ferait sans doute des miracles.

Evidement, impossible d'avoir un service type RER correct en se contentant des infrastructures existantes sans travaux lourd mais regardons ce qui est en train d'être réalisé pour la création du RER Bruxellois, on pourrait s'en inspirer pour Lyon:

La plus grande partie du réseau emprunte le tracé des lignes ferroviaires existantes. L’augmentation des fréquences et des usagers nécessite cependant d’importants travaux d’infrastructures :

mises à quatre voies de certains tronçons pour permettre la circulation du RER sur des voies indépendantes de celles utilisées par les trains internationaux ;
démolition et reconstruction de plusieurs ponts routiers qui enjambent les voies élargies ;
constructions de points d’arrêt supplémentaires ;
installation de murs anti-bruits ;
aménagements des gares bruxelloises existantes (28) ou reconstructions de certaines d’entre elles ;
construction du tunnel ferroviaire Schuman-Josaphat ;
aménagement des correspondances des réseaux de transport en commun urbain et suburbain ;
aménagement d’aires de stationnement aux abords des gares de départ.
travaux sur 5 grands tronçons partant de Bruxelles. Les autres tronçons adjacent seront soit réalisés ultérieurement soit un système de navette sera mis en place;
l'offre "S" est un réseau précurseur du RER prévu en 2025, c'est-à-dire que de nouvelles lignes remplacent les trains L et certains trains P qui circulaient via et vers Bruxelles. Cette offre n'est pas multimodale comme le RER. Le réseau "S" est pareil que le sera celui du RER sauf que sa circulation reste dépendante des autres trains. Cette offre n'a aucun tarif particulier et sera valable en théorie 10 ans en attendant la fin des travaux et la mise en service du RER. L'offre a été lancée le 13 décembre 2015.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9se ... 9alisation

En clair on réutilise partiellement les infrastructures existantes mais on hésite pas à y faire des lourds travaux pour augmenter la capacités (et si nécessaire créer des nouveaux tronçons) permettant enfin d'y offrir un service à la hauteur de la deuxième agglomération de France après Paris. Les BHNS c'est bien pour les liaisons inter quartiers ou lignes de rabattements mais ça montre vite ses limites pour les déplacements à l'échelle d'une métropole.
Après savoir s'il est nécessaire de créer une "Société du Grand Lyon" (SGL) assurant le financement et la maitrise d'ouvrage de ces nouvelles infrastructures ou le faire par le SYTRAL, tout cela est il est vrai assez secondaire mais la question peut être posée.