[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[javich]

Confirmation par FILLON du TGV à  CLERMONT !

François Fillon a reçu ce mercredi midi Brice Hortefeux pour signer en sa présence la lettre qui « confirme l'intérêt à  moyen terme d'une nouvelle liaison à  grande vitesse doublant la ligne actuelle Paris-Lyon avec l'objectif de mettre Clermont-Ferrand à  2 heures de Paris ».

Cette liaison, ajoute le premier ministre, est intégrée dès maintenant dans la seconde liste des projets de ligne à  grande vitesse dans le projet de loi relatif à  la mise en oeuvre du grenelle de l'Environnement. Une saisine rectificative vient d'être adressée au Conseil d'Etat

[jml13]

Je ne connais pas trop les arcanes de ce projet, mais je suis presque sûr que, vu la tendance à  la saturation de la LGV LN1 Paris-Lyon, qui ne sera qu'accentuée par l'augmentation naturelle du trafic + celle induite par les MES de Lyon-Turin, PACA et du prolongement vers l'Espagne, l'objectif n°1 sera de doubler cette LN1. Le gain de temps ne sera effectivement pas intéressant.
Pour ce qui est des tunnels, quand une ligne est rentable, ce n'est pas un problème. D'ailleurs, le plus long tunnel ferroviaire en France est sur une LGV aussi, celui de Marseille (près de 8 km).
Mais on peut raisonnablement penser que, tant qu'à  construire une nouvelle infra, ils essaieront de la rentabiliser encore plus vite en attrapant du trafic sur des villes moyennes comme Orléans, Bourges et Clermont en infléchissant légèrement le tracé vers l'Ouest, mais pas trop. Pour Orléans, je verrais bien une gare des marais vers Châteauneuf-sur-Loire ; pour Bourges, une gare des champs vers Avord (avec desserte de Nevers), pour Montluçon et Moulins une gare des vaches vers Montet. Ensuite, tout dépend de l'option stratégique retenue :
- soit desserte de Lyon, avec une gare près de Roanne, la traversée des monts du Beaujolais et un raccordement qui s'avère délicat au NO de Lyon.
- soit évitement de Lyon, et on peut faire une gare des volcans entre Vichy et Clermont vers Effiat ou Randan, avec embranchement bien sûr pour des TGV directs vers Clermont, puis une vers Saint-Etienne, on passe sous le Pilat et on se raccorde à  la LGV Sud-Est vers Claveyson.
Attention : je ne dis pas que c'est ce que je pense qu'il faudrait faire, je pense que c'est ce que les "conditions économiques" entraîneront. Maintenant, il y a effectivement sur les 2 tronçons finaux quelques passages qui seront délicats (relief, habitat).

[Marcheur 2418]

Je n'ai rien contre Nevers qui est une jolie ville et une agglo d'une certaine taille, mais passer par Nevers ou entre Bourges et Nevers ferait q'une agglo comme Orléans serait oubliée et que la gare nouvelle serait en plein champ (gare du colza).
De plus on ne pourrait plus relier la LGV à  la ligne de Châteauroux/Limoges.
Cela n'empêcherait pas que Nevers soit déservi par des Tgv passant par la gare de Bourges centre ou des Ter Vierzon/Bourges/Nevers.

[juillard]

D'accord je défend Bourges, mais passer au plus prés de Vierzon plutot que Nevers serit mieux pour désservir Orléans au plus proche mais aussi Montluçon, Chateauroux, Limoges (desserte qui me semble plus logique par l'ancienne Paris Toulouse qui ne demande qu'a être amélioré plutot que par une couteuse Poitiers/Limoges qui ne ferait qu'encombrer la futur Paris/Bordeaux/Toulouse/Bayonne),Brive ou encore Périgueux et Cahors.

Limoges-Bourges en LGV c'est 200 km avec des contraintes fortes (massif à  700 m au nord) minimum 3 milliards.

Limoges-Poitiers c'est 100km max et sans contrainte et 1.2 Milliards.

Les trains en provenances de Limoges et sud de Limoges seront raccordés au TGV de Poitiers et La Rochelle donc pas de saturation de la ligne SEA.

Il faut arrêter d'utiliser tous les pretextes même les plus contradictoires (delestage Lyon-Paris et désenclavement sud-ouest) pour justifier une ligne LGV par Bourges.

Il faut se poser les questions dans le bon sens:

1-Pourquoi, 2-Comment (tracé...), 3-Combien et 4-Quand ?

Actuellement pour Paris-?-Lyon, grace au ministre de l'immigration, on sait déjà  quand (2025-2030), on sait à  peine pourquoi et on a aucune idée de comment et combien!

Pour le barreau Limoges-Poitiers, on sait pourquoi, on sait comment et on sait combien. Il ne reste plus qu'à  savoir quand!

[Marcheur 2418]

Desolé Juillard, même si l'agglo de Limoges et les régions au sud (Périgueux et Brives) ont besoin d'être désservie par des TGV (voir des LGV), améliorer la ligne Vierzon Toulouse serait plus judicieux à  trés long terme. Il n'est pas forcé dans un premier temps de la passer entiérement en LGV (De Vierzon à  Argenton sur Creuse le paysage est plat et peu dense en habitat). Raccorder des TGV en gare n'est jamais trés bon pour un trajet rapide (correspondance entre les deux rames et temps pour les raccorder).
De plus passer une ligne LGV par Orléans/Vierzon présente de nombreuses alternatives de liaisons évitant la région parisienne comme Lyon/Nantes, Clermont/Nantes voir Lyon/Bordeaux. Il ne faut pas oublier que la ligne Vierzon/Tours est améliorable et vient d'être electrifié. le noeud ferrovière de Tours est sacrément important pour des corespondances

[eomer]

De plus passer une ligne LGV par Orléans/Vierzon présente de nombreuses alternatives de liaisons évitant la région parisienne comme Lyon/Nantes, Clermont/Nantes voir Lyon/Bordeaux. Il ne faut pas oublier que la ligne Vierzon/Tours est améliorable et vient d'être electrifié. le noeud ferrovière de Tours est sacrément important pour des corespondances

Il ne faut surtout pas opposer les deux projets:
- une LGV Paris-Bourges permet de doubler Paris-Lyon et d'irriguer la quasi-totalité du massif central mais elle devient insuffisante pour obtenir des temps de parcous interessants vers Limoges. Il faudrait construire un barreau supplémentaire à  partir de Chateauroux.
Par contre, elle est interessante pour des liaisons Paris-Chateauroux ou Orléans-Vierzon-Limoges-Toulouse: apr-s tout, il n'y a pas que Paris.
- le barreau Poitiers-Limoges permet d'offrir un parcours rapide entre Limoges et Paris mais aussi de rapprocher le Limousin et l'ouest du massif central de l'arc Atlantique. Par correspondance à  Poitiers ou à  Tours, on peut relier facilement Limoges à  La Rochelle, Bordeaux, Nantes ou même Rennes et la Normandie. Et puis, c'est peut être le premier maillon de Transline...

Par contre, j'espère que la rumeur qui voudrait que le secteur de Bourges et Nevers soit desservi par une unique gare située à  Magny-Cours n'est qu'une plaisanterie.
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Pour ma part, je suis pour une première phase comprenant deux tronçons:
- Bretigny (ou Arpajon) - Bourges avec double raccordement à  Orléans, un raccordement au nord de Vierzon pour desservir Vierzon et Chateauroux et une desserte de Bourges par la gare centrale.
- Lyon - Roanne avec franchissement des monts du Lyonnais par un tunnel. L'idéal serait un accès rapide aux trois gares Lyonnaises.
Ces tronçons seraient complétés par les projets suivants:
- L'électrifications des lignes Vierzon-Montluçon, Bourges-Saincaize, St Germain des fossés-Roanne-St Etienne, Clermont-Issoire, Firminy-Le Puy.
- L'aménagement à  V220 des lignes Saincaize-Clermont Ferrand et Roanne-St Etienne.

[G.E.]

C'est sûr que c'est toujours mieux des gares en centre-ville. La contrepartie, c'est le coût et la perte de temps.

A Orléans, un problème supplémentaire est que la gare du centre-ville est en cul-de-sac...

[Biglower]

Je me suis permis d'utiliser la carte d'eomer pour le tracé approximatif que je verrais avec les nouvelles gares TGV.
Villes avec gare TGV : Orléans, Bourges, Nevers, Moulins, Vichy, Roanne.


© RFF

[marsupilud]

Pour faire des cartes, vous pouvez utiliser celles-ci, qui ont l'avantage d'être des créations (presque) persos donc (presque) libres de droits, contrairement à  la carte de RFF.

http://ludovic.fouche.free.fr/Photos/Re ... relief.jpg
http://ludovic.fouche.free.fr/Photos/Re ... 9gions.jpg
http://ludovic.fouche.free.fr/Photos/Re ... viaire.pdf

[juillard]

Hier, M.BORLOO a annoncé en conseil des ministres la réalisation d'une ligne LGV PARIS-ORLEANS-CLERMONT.

Il s'agira d'une ligne cul de sac sans autres objectifs que la desserte vers Paris des villes situées entre CLermont et Paris.

Son cout est de 12 Milliards.

La région Centre doit elle investir dans un tel projet plutot que de raccorder Orleans à  Tours pour bénificier de l'ouverture vers la façade atlantique ou vers la ligne Paris-Lyon pour bénificier de l'ouverture vers la méditerranée?

La région Auvergne pourra t elle investir à  hauteur de plusieurs milliards ?

Au moins, M.BORLOO a permis de répondre à  2 questions:

Pourquoi cette ligne?: pour améliorer le temps Clermont-Paris et pour satisfaire certaines ambitions politiques!.

Combien? : 12 Milliards!.

Maintenant, il reste à  savoir comment? et quand?

[javich]

3 hypothèses de tracé, d'après le journal LA MONTAGNE du 12/06.

Réseau Ferré de France (RFF) travaille sur trois hypothèses de tracé concernant le doublement de la ligne TGV Paris-Lyon.

Ces trois options, dont les esquisses ont été présentées, hier au Sénat, seront évoquées dans l'étude stratégique que le gestionnaire du réseau ferroviaire français va rendre d'ici la fin du mois au ministre d'État JeanLouis Borloo.

1) Le tracé le moins probable. C'est la solution la plus simple : le doublement pur de la ligne ParisLyon par l'est.

2) Le tracé à  bretelle. C'est l'option la plus directe, la moins chère sans doute aussi, mais qui ne satisfait pas tous les élus : relier
Paris à  Lyon, via Orléans et Nevers, avec une bretelle
autour de Nevers en direction de Clermont.

3) Le tracé le plus plébiscité. Cette hypothèse là  a les faveurs de la quasitotalité des élus, puisqu'elle ménage tous les territoires :
un Paris/Orléans/Bourges/ClermontFerrand.

En gros 2 tracés sont en concurrence, un via Bourges et l'autre via Nevers.

[juillard]

Réseau Ferré de France (RFF) travaille sur trois hypothèses de tracé concernant le doublement de la ligne TGV Paris-Lyon.

Apparement, l'objectif de l'étude RFF de délestage Paris-Lyon est aujourd'hui totalement remis en cause par M.BORLOO.

Il s'agit simplement de relier CLermont et Paris sans réaliser de branche supplémentaire vers Lyon.

Le cout de 12 milliards estimés correspondrait à  la réalisation des 400 km de LGV nouvelles entre PARIS et CLERMONT.

[DENY84]

Réseau Ferré de France (RFF) travaille sur trois hypothèses de tracé concernant le doublement de la ligne TGV Paris-Lyon.

Apparement, l'objectif de l'étude RFF de délestage Paris-Lyon est aujourd'hui totalement remis en cause par M.BORLOO.

Il s'agit simplement de relier CLermont et Paris sans réaliser de branche supplémentaire vers Lyon.

Le cout de 12 milliards estimés correspondrait à  la réalisation des 400 km de LGV nouvelles entre PARIS et CLERMONT.

Je ne crois pas car la ligne tgv PARIS LYON est proche de la saturation. Un autre itinéraire vers Lyon est nécessaire. Par contre, cet itinéraire de délestage a vocation à  irriguer le Centre et l'Auvergne.

Je pense que cette LGV répondra à  ce double objectif.

La LGV Paris Lyon est proche de la saturation en periode de pointe dans sa situation actuelle mais il en faisant de "petits travaux", par exemple changer la signalisdatuion TVM par l'ERTMS (niveau je sais pa combien) on pourra augmenter le debit de la ligne. Cette renovation coutera bien moins cher que le realisation d'une nouvelle ligne. SD'apres un article lu sur le vue du rail on pourrais passer de 12 a 16 trains par heure!
sans conter que la saturation aurra surtout lieu au niveau des gares, ce que la ligne via Clermont n'arrangera rien.
sans conter qu';avec la montee en puissance de bnouvelles politiques tarifaire, on pourra mieux etaler la demande: mettre les places en HP hors de prix (200 euros par exemple) et les place en HC bien moins cher (10 euros). Au final tous les trains seront remplis et bien plus de gens seront transportes et le seuil de saturation sera repousse. cela se pratique deja pleinement au Royaume Uni.


Sinon je rejoins Enver sur son analyse du financement annonce par les elus. En gros 3 milliard a financer par les collectivites locales. A titre d'exemple le budget 2008 de la Region Auvergne est de 640 millions d'euros. Donc la LGV est possible si on arrete les 2/3 des projet menes par la region et tout ca pour mieux desservir seulement Clermont?
Sans conter qu'il n'y aura aucun gain de temps pour les Lyonnais.

Entre nous, Clermont sera bientot a 3 heures de Paris, ce qu n'est pas si mal si l'on compare a l'echelle de l'Europe (en France on est acro au TGV). La mise en service d'automoteur grande ligne avec un freinage plus performant (type TGV) permetrrait de gagner encore un petit quart d'heure sur les TEOZ (2h45 pour 450km, c'est vraiement honnete). ceci sera dans un futur pour le moment inconnu. Le reste de l'argent pourrait etre investit dans des projet a rentabilite socio-economique bien plus grande.

[G.E.]

Pourquoi ne pas connecter ce Paris-Orléans-Lyon directement à  Lyon-Turin ?

A propos du Lyon - Turin, je trouve que le coût de la LGV Paris - Clermont-Fd s'approche du coût de ce projet international.

12 MM€ alors que le relief est (presque) parfait jusqu'à  Clermont-Fd, c'est abuser ! J'espère que pour ce prix, on relie Paris à  Lyon...

Lyon a tout à  gagner d'être connectée à  ce projet et ce projet a tout intérêt à  rallier Lyon, sans quoi il n'est plus viable... En supposant que l'Auvergne (toutes collectivités confondues) prenne à  charge environ 2MM€, ça fait 1500 € par Auvergnat ! C'est pas donné alors que l'on rechigne déjà  à  dépenser quelques millions d'euros pour maintenir les lignes existantes en état de fonctionner.

[javich]

C'est vrai que le coût parait énorme !

Ce prix implique peut être aussi les aménagements de la ligne classique entre la lgv paris/lyon et la ligne paris/clermont.

Je pense qu'il n'y aura pas de lgv jusqu'à  Clermont, c'est la ligne classique (  220km/h) qui sera utilisée. Ou sera le raccordement avec la LGV ? Entre Nevers et Moulins ? Entre Moulins et Vichy ?

Ce prix implique aussi peut être les aménagements pour l'amélioration Lyon/Clermont. A cet effet un nouveau tronçon devra être construit entre Vichy et la lgv Paris/lyon. Peut être au niveau de lapalisse ?

[juillard]

La LGV SEA Tours-Bordeaux concerne plus de 5 millions de personnes sans compter le trafic internationale et sans compter le trafic en provenance de toulouse.

Elle coutera 7 Millards environ. Les analyses prospectives de la SNCF montrent que son seuil de rentabilité sera pourtant trés faible en tablant sur 9 millions de passagers annuels en 2020.

Avec un cout encore supérieur, comment la ligne Paris-Clermont (et son million de passager annuel )peut elle être rentable?

[Brad]

Avec un cout encore supérieur, comment la ligne Paris-Clermont (et son million de passager annuel )peut elle être rentable?

Un million ?
Clermont - Lyon en moins d'une heure est evalue a 7millions de passagers annuels dans l'etude Altro alors si des flux Paris (Orleans, Bourges) - Lyon se rajoutent cela ferait encore plus. J'ai donc du mal a penser que Clermont - Paris se limite a 1 millions.

Plus generalement si une telle somme est investie elle doit necessairement repondre a trois objectifs :
- Paris - Lyon en moins de 2h
- Paris - Clermont en moins de 2h
- Lyon - Clermont en moins d'1h
tout en assurant la desserte du massif central, de l'est de la region centre et de l'ouest de la bourgogne de la facon la plus complete et la plus efficace possible

[juillard]

Clermont - Lyon en moins d'une heure est evalue a 7millions de passagers annuels

Ca fait 20 000 passagers par jours entre Clermont et Lyon!! contre à  peine 500 passagers par jour aujhourd'hui!

Les analyses prospectives sont rarement objectives.

Sinon pour information, l'incription au 2500 km de voie LGV pour 2030 concerne le PARIS-CLERMONT qui ne servira malheureusement pas au delestage de PARIS-LYON (dixit M.BORLOO himself).

se connecter a une lgv qui sera proche de la saturation en 2020 (pour paris - courtalain), je ne pense pas que ce soit la meilleure solution non plus...

Les 12 Tgv en provenance de Limoges pour Paris seront raccordés à  ceux de Poitiers et de La Rochelle en gare de Poitiers: cette opération est comptabiliser dans le temps de parcours de 2h05 entre Limoges et Paris. Donc cette liaison n'aggrave aucunement la saturation qui de toute façon n'aura pas lieu avant 40 ans d'aprés étude RFF et encore moins si amélioration de la signalisation.

J'espère que la desserte Paris-Clermont s'améliorera (gain de temps possible de 25 mn avec ligne actuelle) dans les prochaines années, par contre dépenser une dizaine de milliards pour le seul gain de temps vers Paris me parait une idée complétement saugrenue. Le budget annuel de la région Auvergne est de 700 millions!!! L'Auvergne va être saigner à  blanc pour construire cette ligne qui sera structurellement déficitaire.

Il serait plus interressant d'investir cette somme monumentale dans une liaison transversale Atlantique-Clermont-Lyon pour une nouvelle ouverture de Clermont-Vichy-Riom vers le centre Europe et vers l'Atlantique.

[eomer]

Il y en a pour 10 à  12 milliards d'euros (je en sais pas si ça va jusqu'à  Lyon, à  ce prix là ). Financement a priori RFF 50%, Etat 23% et collectivités locales 27% ... Objectif 2020.

Le tarif me parrait très excessif s'il s'agit simplement de relier Paris à  Clermont Ferrand: on peut donc penser qu'il s'agit d'une ligne complête entre PAris et Lyon avec embranchement vers l'Auvergne.
Mais même comme cela, cela me parrait très cher puisqu'un km de LGV revient à  peu près à  10 M€. Je veux bien admettre que les tarifs aient un peu augmenté ces derniers temps mais ils n'ont tout de même pas été multipliés par 3 !

Quoi qu'il en soit, le maitre d'ouvrage devrait peut être faire preuve d'un peu plus de fermeté vis à  vis de ses fournisseurs en exigeant de ces derniers un tarif proche des 10M€ / km.

... cela dit, 5 ou 6 milliards de plus pour RFF qui a une dette délirante et pas mal d'autres projets sur le feu, et 3 milliards pour des régions/départements qui en sont pas les plus riches de France (et je ne pense pas que Rhône-Alpes paie beaucoup !), il faudra les trouver.

C'est sur que cela n'est pas donné mais des régions comme l'Ile de France et Rhône Alpes pourraient tout de même participer: la première pour le tronçon Paris-Orly-Bretigny et pour la rénovation de la gare d'Austerliztz, la seconde pour la partie Roanne-Lyon et le réaménagement de la ligne Roanne-StEtienne.

]
Le projet pourrait nécessiter la construction de deux gares, l'une à  Orléans l'autre dans le Berry à  l'horizon 2020. Mais «Jean-Louis Borloo considère que si nous nous mobilisons, le projet peut aller beaucoup plus vite que prévu», s'est réjoui le maire UMP de Bourges Serge Lepeltier.

2020: c'est déja bien pour une première tranche d'un projet qui vient tout juste de sortir des cartons alors que d'autres sont déja DUP.

Plus generalement si une telle somme est investie elle doit necessairement repondre a trois objectifs :
- Paris - Lyon en moins de 2h
- Paris - Clermont en moins de 2h
- Lyon - Clermont en moins d'1h
tout en assurant la desserte du massif central, de l'est de la region centre et de l'ouest de la bourgogne de la facon la plus complete et la plus efficace possible

Voila qui est parfaitement résumé: cela correspond à  peu près à  ce que l'on s'est dit sur le salon. On commence à  s'acheminer vers un concensus sur la necessité de desservir Orleans, Bourges et Roanne.

[javich]

Sinon pour information, l'incription au 2500 km de voie LGV pour 2030 concerne le PARIS-CLERMONT qui ne servira malheureusement pas au delestage de PARIS-LYON (dixit M.BORLOO himself).

Cela m'étonnerait beaucoup ! Si Le TGV vient à  Clermont, c'est parce qu'il bénéficie de la construction d'une LGV Paris/Lyon qui sera totalement saturée à  moyen terme.

Après, je m'étonne que tu ne t'élèves pas contre la réalisation de la LGV Poitiers/Limoges. Si construire une branche du Paris/Lyon vers Clermont n'est pas rentable, que dire pour Limoges ?
L'espace urbain de Clermont (clermont, Riom, Vichy) représente 550 000 habitants soit bien plus que le double de celui de Limoges... C'est le 12ème espace urbain de France.

Je suis d'accord pour dire qu'une LGV intégrale Paris/Clermont serait démesurée. Par contre un raccordement (entre Nevers et Moulins ?, entre moulins et vichy ?) de la LGV à  la ligne classique Paris/Clermont (220 km/h après aménagement) me semble un projet adapté. De plus il faudrait créer un barreau (Vichy-LGV Paris/Lyon) facilitant le parcours Lyon/Clermont.

Les objectifs seraient ainsi atteints :
Paris/Lyon en 2H
Paris/Clermont en 2H
Clermont/Lyon en 1H