[ LN ] LGV POCL : Paris - Orléans - Clermont - Lyon

[Auriom]

On commence à  s'acheminer vers un concensus sur la necessité de desservir Orleans, Bourges et Roanne.

( Consensus entre juste quelques passionnés, n'oublions pas. )

[Marcheur 2418]

C'est clair qu'un consensus entre quelques passionés ne sert pas à  grand chose!
Cependant les élites devraient s'en inspier parfois, cela éviterait les bourdes comme les gares betterraves ou les autoroutes non logique (comme la Bordeaux Poitiers voulant menager le choux entre la Rochhelle et Angoulême et qui n'arrange personne...les camions prenent le trajet le plus direct par la N10).
Néenmoins je vais encore me répéter, mais le noeud ferrovière de Tours n'est-il pas mieux pour une véritable désserte Ouest/Est qui éviterait Paris ? Celui ci renforcé par l'éventuelle Lyon-Vierzon et l'amélioration des lignes en Pays de Loire et Bretagne.

[G.E.]

( Consensus entre juste quelques passionnés, n'oublions pas. )

Par chance, ce consensus peut coïncider avec le 3ème scénario...

Mais c'est vrai qu'il est encore un peu prématuré de parler de tracé alors même que l'on ne connaît pas encore toutes les missions affectées à  cette ligne.

[Brad]

A voir ces cartes et ces discours on dirait que Nevers est le centre de la France. Si il est important que Nevers soit bien relie à  Paris et à  Lyon, il ne faut pas que ça se fasse au détriment des autres relations. La desserte de Bourges, Moulins, Montluçon ou Vichy me semble au moins aussi importante.

Enfin encore une fois il est absurde sur la carte présentée de ne pas prévoir les trajets Lyon Clermont.

[juillard]

En matière de LGV, les Limousins ne savent décidement jamais ce qu'ils veulent: ils ont abandonné le projet initial de TGV Auvergne-Limousin (qui n'était pas parfait, c'est un euphémisme) sans même chercher à  l'améliorer pour ce précipiter sur cette chimère de pendulaitre sur POLT. Alors, maintenant qu'ils sont partis sur le Poitiers-Limoges, ils voudraient interdire aux Auvergnats de s'arranger avec les Solognots, les Berrichons et les Lyonnais pour obtenir leur propre LGV.

Solution1 : LGV Limoges-Bourges: 220 km minimum 3 Milliards pour un simple gain de temps vers Paris

Solution2: LGV Limoges-Poitiers: 110 km et 1.2 Milliards pour un gain de temps vers Paris et surtout un raccordement vers l'Ouest et la LGV SEA (qui n'existait pas il y a 20 ans).

En Limousin, une liaison rapide sur Bourges n'interresse personne, par contre sur La Rochelle, Poitiers, Tours, Nantes le potentiel de gain de trafic est important.

Si Brice-tout-puissant arrive à  faire capoter le barreau Poitiers-Limoges pour justifier Paris-Clermont: tant mieux pour les Auvergnats.

Les collectivités locales du Limousin, de Dordogne et du Lot patienteront et investiront plus d'argent dans les liaisons locales (Electrification Perigueux-Limoges, Liaison Brive-AUrillac, Brive-ROdez, Cahors-Toulouse...).

Peut être un mal pour un bien finalement.

Vouloir une liaison rapide à  n'importe qu'elle prix, c'est n'importe quoi.

[eomer]

Solution1 : LGV Limoges-Bourges: 220 km minimum 3 Milliards pour un simple gain de temps vers Paris

Solution2: LGV Limoges-Poitiers: 110 km et 1.2 Milliards pour un gain de temps vers Paris et surtout un raccordement vers l'Ouest et la LGV SEA (qui n'existait pas il y a 20 ans).

Bon, Juilard, en ma qualité de modérateur, je suis obligé de te demander de lire attentivement les messages auxquels tu répond.
Il n'a JAMAIS été question d'opposer les projets "LN1 Bis" et "Poitiers-Limoges": ces deux liaisons sont complémentaires et pas uniquement dans le cadre de Transline.

Limoges a tout interêt à  une liaison vers Poitiers mais n'oublie pas que Chateauroux, par exemple, est particulièrement concerné par une liaison via Orleans et Bourges.

L'Auvergne aurait pu être interessée par un projet commun avec le Limousin et le Centre dans les années 90. Mais comme le Limousin ne le souhaite plus, il n'y a aucun mal à  se rapprocher de Rhône-Alpes et de la Bourgogne.

[juillard]

L'Auvergne aurait pu être interessée par un projet commun avec le Limousin et le Centre dans les années 90. Mais comme le Limousin ne le souhaite plus, il n'y a aucun mal à  se rapprocher de Rhône-Alpes et de la Bourgogne.

Tout à  fait d'accord avec cette observation.

Ce qui était une solution dans les années 1990 avec un Y Paris-Clermont d'un coté et Paris-Limoges-Toulouse de l'autre n'est plus du tout valable aujourdhui.

Entre temps la LGV SEA et Bordeaux-Toulouse sont en projet.

Le centre ouest doit se raccorder à  la LGV SEA par le barreau Limoges-Poitiers et le centre est à  la LGV mediterranée par la ligne L1B.

Une simple connection sur Paris n'apportera pas de passager en plus ni pour Limoges, ni pour Clermont.

Le problème c'est que Brice tout puissant et Louis giscard d'Estaing qui sont les 2 principaux lobbystes du projet Paris-Clermont direct ont permis l'inscription au projet de loi de grenelle d'une ligne direct et cul de sac PARIS-CLERMONT (il n'est plus question de delestage Paris-Lyon dans le projet d'inscription).

ILs doivent maintenant justifier la rentabilité de cette ligne directe par tous les moyens. Un des moyens est de dire que Limoges et le sud de Limoges se raccorderont à  cette ligne sauf que cela n'a plus aucun interêt car plus chère et moins attractif que connection à  la LGV SEA.

Non seulement il n'y a aucun mal que Les régions Bourgogne-Centre-Auvergne et RA se rapprochent mais cela est à  mon avis la seule solution raisonnable: tendre le plus vers l'est (Nevers-Moulins-Roanne).

Mais en politique, la raison ne triomphe pas toujours et les méthodes de nos lobbystes ressemblent à  celles qui ont aboutit au tracé et à  la réalisation de l'Autoroute du vide: l'A89 entre Clermont et Bordeaux.

L'Auvergne souffre de ces projets trop ambitieux et structurellement déficitaire: Vulcania, A89 (même si ASF paie les pots cassés), bientot funiculaire grand site Puy de Dome. N'en rajoutons pas un nouveau et soyons réalistes.

Je suis un Auvergnat vivant en Limousin et je souhaite que ces 2 régions trouvent une solution pour le désenclavement ferroviaire. Elles doivent pour cela se rapprocher de leur voisin attractif et dynamique: L'arc atlantique d'un coté et le couloir rhodanien de l'autre. Culturellement elles sont proches mais pour les infrastructures une barrière physique les sépare.

[unlimited45]

donc l'interet cest de ne faire que des branches selon toi?..

Poitiers-Limoges, Clermont-Lyon?.. et Orléans-Paris?

tu te rends bien compte que si tout est connecté c'est tout bénef pour les villes?..

la politique s'est toujours mélée de l'aménagement du territoire, c'est qq part un peu normal. Après ben regarde la TGV Paris-Tours qui a évité soigneusement Orléans, il ne faut pas en faire tout un foin et rester sur ça, tu es bien le seul à  mettre tant de ferveur contre ce projet, le barreau poitiers-limoges ne va pas mourir à  cause de cette ligne, si elle retombe dans les cartons ça sera surement pour d'autres raisons connexes.

Et mettre Nevers au milieu de la carte ça me fait un brin étrange Nevers est-elle une ville si incontournable que ça?.. (dans le sens obligatoire)

[juillard]

tu te rends bien compte que si tout est connecté c'est tout bénef pour les villes?..

C'est justement ce que je reproche au projet qui va être inscrit pour le grenelle : on ne parle plus que d'une liaison Paris-Clermont (exit délestage Paris-Lyon qui éloigne le tracé de Clermont).

Brice tout puissant a affirmé dans la presse locale que La LGV Paris-Clermont n'avait pas besoin de béquille.

Quant à  la LGV Poitiers-Limoges, les études se poursuivent, les agglos de Poitiers et Limoges ont déjà  acter la bande des 500 m sur leur partie de territoire et ont même commencé les préemptions foncières, les collectivités locales ont déjà  anticipé le financement de 400 Millions (35% du total) et comme le gouvernement actuel n'est pas eternel...

[juillard]

Vierzon, Bourges, Nevers (bientot, Montluçon, Moulins, Vichy....) tous le monde revendique un noeud ferroviaire pour tenter de justifier la rentabilité de la ligne Paris-Clermont.

Le débat public s'annonce passionnant.

[eomer]

A voir ces cartes et ces discours on dirait que Nevers est le centre de la France.

C'est surtout une bonne vieille technique de manipulation: comme on semble hésiter entre un passage par Bourges et un autre par Nevers, on rajoute un troisième tracès par Cosne pour inciter à  choisir l'hypothèse médiane.
Mais des tracès commencent à  emerger par Saincaize Moulins, St Germain et même entre Vichy et Riom: cela va contribuer à  déplacer l'hypothèse de référence vers le sud.

Sur cette carte, il est bien évident que la branche Nevers-Clermont ne sera pas une LGV mais un aménagement de l'existant. Ce peut être suffisant pour du Paris-Clermont en 2h00 (sans arrêt intermédiaire: compter 2h30 avec 3 stops) mais pas pour du Lyon-Clermont en 1h00.

[rerefr]

Pour revenir au cout élevé de cette future lgv. Vous dites que le cout/km aurait été multiplié par 2 ou 3. Déjà , il y a surement de l'inflation. mais il y a bien autre chose.
Il semblerait logique de penser que le fait de construire des infrastructures aptes à  une vitesse commerciale très élevée, 360 km/h, au lieu de 300km/h ou 320km/h ferait monter la facture de manière exponentielle.
J'en reviens donc à  ce que je dis depuis longtemps, est-il vraiment nécessaire de toujours augmenter la vitesse des tgv? sachant que plus ils vont vite, plus la facture edf grimpe en flèche, plus les infras doivent être performantes.

[juillard]

Cela permettrait en plus d'éviter la branche LGV Poitiers - Limoges ...puisqu'on pourrait faire des Paris - Orléans - Vierzon - Limoges puis Toulouse (la POLT)

Pour info cela existe déjà  depuis 1/2 siècle et Paris-Toulouse en TGV passe par Bordeaux depuis 2 ans et ne passeras plus jamais par Vierzon.

Une GV Vierzon-Limoges coutera toujours 3 fois plus chère qu'une GV Poitiers-Limoges et n'apporte aucune attractivité nouvelle car cette ligne existe deja.

Les Perigourdains/ Limousins /aveyronnais sont interressés par un rapprochement avec l'Arc Atlantique (et l'inverse est également vrai en moindre mesure), par contre les liaisons vers Vierzon-Orleans sont quasi nulles.

J'espère que Clermont trouveras une solution réaliste pour son désenclavement ferroviaire mais ne melangeons pas tout les projets. Poitiers-Limoges est un projet trés simple et trés modeste (100 km sans contraintes) tandis que Paris-Clermont et les transversales sont des projets trés complexes et trés ambitieux.

Le choix des tracés semble d'ailleurs trés loin d'être arrêté.

[Maastricht]

http://www.ville-nevers.fr/signer-la-petition

La ville de Nevers a mis en place une pétition pour rapatrier le TGV dans la Nièvre (voilà  ce que c'est que de dire qu'on va faire un TGV entre deux points mais sans préciser par où, résultat à  peine un mois après on a déjà  des batailles de clocher ...)

On trouve sur ce site une carte assez étonnement fouillis comme vous pouvez le constater :



(bon, outre les tracés à  se fendre la poire, on notera que Paris a migré à  Pithiviers, Clermont pas très loin d'Aurillac et Lyon du côté de Valence ... le climat doit y être meilleur.)

[juillard]

Cette carte considére que Nantes-Tours est une ligne TGV existante!

L'interet économique du Nantes-Lyon par Nevers reste à  démontrer. Cela va pas être facile surtout quand on affiche sur la carte des solutions beaucoup plus attractives et financiérement acceptable!

Rennes et Nantes sont interressés pour se connecter à  la LGV SEA vers Aquitaine-Toulouse et Espagne, pas pour gagner quelques dizaines de minutes vers Lyon.

[Biglower]

Rennes et Nantes sont interressés pour se connecter à  la LGV SEA vers Aquitaine-Toulouse et Espagne, pas pour gagner quelques dizaines de minutes vers Lyon.

Alors ça c 'est pas sûr du tout. La Bretagne et Nantes ont tout intérêt à  être directement reliées aux régions Rhône-Alpes et PACA, les deux régions les plus riches et les plus peuplées après l'IDF. Sans compter l'Italie, la Suisse et plus loin. Et de l'autre côté, il y aussi la Normandie et d'autres départements au sud de Nantes comme la Vendée.

Donc je pense que cette liaison est au moins aussi importante que l'axe nord/sud vers l'Espagne.

[juillard]

Par Paris, Nantes et Rennes seront bientot à  moins de 4 h de Lyon et à  environ 3 h40 de Lyon quand liaison contournement sud de Paris réalisé.

En passant par Nevers, on ne gagnera que quelques minutes pour Rennes-Lyon et quelques dizaines de minutes pour Nantes-Lyon.

Je ne suis pas convaincu que les régions atlantiques ou alpines débourseront des milliards pour ce trés faible gain de temps et pour des lignes déficitaires structurellement car le hub ferroviaire de Paris est plus rentable que le Hub ferroviaire de Nevers.

Par contre une Connexion complète de toute la façade Atlantique Bilbao-Bordeaux-Poitiers-Nantes-Rennes semble inévitable à  terme. Cette façade représente déjà  plus de 15 millions de personnes et connait la plus forte croissance démographique d'Europe.

[eomer]

Je ne suis pas convaincu que les régions atlantiques ou alpines débourseront des milliards pour ce trés faible gain de temps et pour des lignes déficitaires structurellement car le hub ferroviaire de Paris est plus rentable que le Hub ferroviaire de Nevers.

AMHA, il n'y aura jamais de hub ferroviaire à  Nevers....et il est bien évident qu'en la matière, aucune ville Française ou même Européenne ne rivalisera jamais avec Paris (désolé pour Londres ou Madrid mais il n'y a pas photo: seul Tokyo fait mieux). Si un hub doit apparaître un jour dans le coin, ce sera plutôt à  Bourges qu'à  Nevers.

Par contre, je pense que l'on peut avoir un hub ferroviaire de premier ordre à  Tours et créer ainsi des relations rapides Tours-Lyon. Compte tenu des différents projets existants, on peut parfaitement envisager, à  long terme, deux itinéraires pour relier ces deux plaques tournantes: via Poitiers-Limoges (plus long mais entièrement sur LGV) et via Vierzon-Bourges (plus court mais avec liaison sur 120 km par ligne classique modernisée).

Maintenant, pour ce qui est du Nantes-Lyon, il n'est pas forcément très judicieux de passer par Massy (+ éventuellement Orly et Créteil) car LN1 et LN2 sont en voie de saturation. Nantes est déja bien reliée aux gares de l'IdF grace aux TGV Nantes-Strasbourg et Nantes-Lille: ainsi, un passage par Tours et/ou Poitiers peut s'avérer plus efficace.

Pour Rennes, le raisonnement est différent: pour retrouver l'une des branches de Transline (un projet, trois branches), il faudrait:
- soit une LGV Rennes-Nantes (plus ou moins prévue mais tributaire de l'aéroport de NDDL)
- soit une virgule à  Sablé et une autre à  Angers
- soit un passage par la ligne électrifiée et modernisée Le Mans-Tours
Dans les trois cas, il n'est pas sur que le gain de temps soit significatif par rapport à  un passage par Massy.

[javich]

La ville de Nevers a mis en place une pétition pour rapatrier le TGV dans la Nièvre (voilà  ce que c'est que de dire qu'on va faire un TGV entre deux points mais sans préciser par où, résultat à  peine un mois après on a déjà  des batailles de clocher ...)

Cette pétition me laisse à  penser que la LGV ne passera pas Nevers. J'interprète cette pétition comme un coup de force pour infléchir les réflexions sur le tracé afin de rendre le passage par Nevers incontournable. Les cartes de la Nouvelle république avec les 3 tracés passant par Nevers jouent aussi ce coup de bluff.

Il est clair que la LGV ne passera pas par Bourges ET Nevers. Une des 2 villes sera délaissée et vu le poids économique et démographique des 2 concurrentes, je pense que ce sera NEVERS.

[altro]

PS : C'est marrant on arrive à  discuter d'un seul projet (en gros Transline), sur trois ou quatres sujets en même temps. Ca devient assez bordélique.

Normal, toutes les synergies font qu'il s'agit du même projet : trois branches, un projet ! ce qui donne : maximum de fonctionnalités, minimum de linéaire LGV à  construire.

Sur le Rhin-Rhône, ils avaient apparemment compris ça dès le début, n'est-il pas ?