[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

[Maastricht]

De plus, l'AGV d'ici 2020 ou 2025 aura remplacé toutes les rames TGV

C'est très loin d'être dit ... rien que pour le renouvellement complet du parc existant (en comptant donc les POS) il faudra attendre 2040, la durée de vie d'une rame TGV étant de 30-35 ans. Et je ne suis pas sûr que la SNCF ne commandera que des rames aptes à  350/360, même si ça devrait être le cas pour la LGV PACA.

En France, il y'a cette culture de toujours payer moins possible tout en croyant que ca marchera autant que si on payait plus...

En France, il y a surtout cette culture de dire "en France, on est vraiment un foutu pays où ... [insérer la mention voulue]". C'est comme ça partout : si on peut payer moins et que le bilan coûts/avantages reste supérieur à  celui d'une version plus performante mais plus onéreuse, alors il est normal - et même souhaitable par les temps qui courent - de choisir la moins chère.

L'argent coule a flot dans notre société, appellons des sponsors ou des mécènes (plutot des mécènes comme ce n'est pas du sport!) pour financer a moitié ou en partie ce projet.

Et ça va servir à  quoi ... ? Avoir des rames pelliculées Total, AXA ou Vivendi, pour grapiller un million d'euros par an ? Les grandes entreprises ne vont pas aller jouer les philanthropes en construisant des LGV en France, des hôpitaux en Angola c'est bien meilleur pour l'image de marque tant ici que là  bas. Alors oui, il y a des sous, l'Etat lui même brasse de quoi construire quelques milliers de kilomètres par an, mais le problème c'est qu'il y a aussi des dépenses, et pas mal sont incompressibles.

[G.E.]

Tertio, l'exemple de Kerviel était pour montrer que l'argent dans notre société coule à  flot et je vois pas en quoi mettre 7 milliards dans un investissement a long terme est un soucis... Enfin si, par excès de radinerie sans doute!

C'est vrai que c'est un paradoxe : de l'argent, il y a en ! Mais une LGV se rentabilise à  long terme alors que la spéculation, c'est du très court terme...

[rafi]

Qui vivra verra!

Je note que Sarko avait dit il y'a plusieurs mois "quelques soit les conclusions de RFF, je maintiens ma décision pour le tracé des métropoles qui est le mieux que l'on puisse apporter..." ou un truc du genre.

On va voir si c'est un homme qui tient ses promesses.

[JMBA]

TOut de meme, ce TGV est-il fait pour relier Nice a Marseille ou Nice a Paris ?

S'il ne passe pas par Marseille et Toulon, on peut quand meme imaginer des TER GV Marseille Nice avec un shunt a Aix.

La difference de prix est quand meme a prendre en compte.

[rafi]

TOut de meme, ce TGV est-il fait pour relier Nice a Marseille ou Nice a Paris ?

S'il ne passe pas par Marseille et Toulon, on peut quand meme imaginer des TER GV Marseille Nice avec un shunt a Aix.

La difference de prix est quand meme a prendre en compte.

Il est fait, au départ, a relier toutes les métropoles de l'Arc méditerranéen... La LGV Paca serait le premier morceau d'une LGV partant de Gênes (plus loin Milan, Rome Florence!) passerait par Nice Toulon Marseille et puis irai se coller a une autre LGV, celle du languedoc.
Ensuite cela aurait donné Marseille -> Nimes -> Montpellier -> Narbonne ou la d'après ce que j'ai lu il y'aurait le croisement LGV vers Barca et la LGV vers Toulouse.
Et ensuite on rejoindrai Perpignan, Barca, Valence, Madrid.

Voila au départ ce que devait être la LGV Paca. Mais voila que nous sommes en France et la vue parisianiste des choses prends toujours le dessus. Donc quand on parle de TGV Paca aujourd'hui, on pense surtout Paris-Nice au lieu de penser a l'Europe.

Alors si Toulon est esquivé, ca sera uniquement la faute du gouvernement parisien, car il voit les choses que de la haut et il veut meme pas descendre voir ce qui s'y passe.

[joe57in67]

Voila au départ ce que devait être la LGV Paca. Mais voila que nous sommes en France et la vue parisianiste des choses prends toujours le dessus. Donc quand on parle de TGV Paca aujourd'hui, on pense surtout Paris-Nice au lieu de penser a l'Europe.

Alors si Toulon est esquivé, ca sera uniquement la faute du gouvernement parisien, car il voit les choses que de la haut et il veut meme pas descendre voir ce qui s'y passe.

Dans ce cas, les financements européens ne seraient peut-être pas octroyés si le projet Arc Méditerranéen n'est pas retenu sur le tracé prévu. Si Bruxelles fait pression là  dessus, cela peut favoriser la desserte des 3 villes.

[rafi]

Depuis quelques jours, il y'a une énorme spéculation sur le fait que Gaudin et Falco seraient en train de changer d'avis pour pouvoir laisser passer la LGV dans le haut-var.

Les associations relayent ca a la vitesse de la lumière et même les journalistes commencent a dire "La LGV Métropoles, c'est mort!"

Mais voila qu'on revient à  la douce réalité avec des articles de differents journaux qui disent en gros cela :

- Gaudin et Falco n'ont pas changé d'un brin leurs visions des choses, Gaudin a juste émis des conditions si jamais il y'aurait la LGV Cote d'Azur, mais il est absolument contre celle-ci.

- Estrosi s'en fou un peu de savoir par ou ca passe, car ce qu'il veut c'est Nice a moins de 4h de Paris. Il est même toujours d'accord avec la LGV métropoles, meme si il avoue une petite préférence pour la LGV Cote d'Azur (qui mettrait Nice à  3h35 au lieu de 3h50 par Marseille-Toulon!)

- Sarkozy a assuré un soutient sans faille au projet des métropoles a Gaudin, Falco et Estrosi. C'est lui (et le ministère des transports) qui auront en charge la fonction de trancher le dossier.

Voila pour les nouvelles "rassurantes" quant au tracé Métropoles.

[nanard]

Hum tout ça semble bien compliqué, d'autant que le paysage et le relief sont ici des contraintes de taille...

Donc il faut une gare à  Aix, un triangle à  Ventabren, puis desservir Toulon et filer vers Nice-Monaco... Qu'est-ce que vous en pensez ? Bien sûr c'est une carte de principe, attention elle ne préjuge d'aucune réalité (fut-elle fictive), j'en suis bien conscient.. !

Joli tracé mais impossible... entre aix et toulon ça traverse le massif de sainte baume... donc ça veut dire tunnel tout le long ???

[rafi]

On construit bien un tunnel de 50km sous les Alpes pour la ligne Lyon-Turin (il me semble que c'est ce chiffre!)

Donc entre Aix et Trets (ou Auriol), on peut s'en sortir avec des viaducs et une ligne aérienne, mais après oui, tunnel au travers de la Sainte Baume mais elle ne fait que 6, 7km de large hein après on ressort sur le plateau du Castellet a coté du circuit et puis après on continue en voie aérienne (ou terrestre comme vous voulez pour le terme!) jusqu'au Mont Caume (montagne au dessus de Toulon) dans lequel on peut creuser un tunnel, le massif est large de 5km a peu près!

Après arrivée sur Toulon soit a la Gare du Centre Ville qui deviendrait TGV ou bien on continue le tunnel par un enchainement de tunnels/viaducs dans la vallée du Béal (5, 6km de long derrière le Faron) pour arriver dans la plaine de la Garde et y faire la gare la...

[joe57in67]

En tout cas, c'est un tracé comme ca que j'avais en tête. Peut-être une gare TGV ou bien un racord avant et après Toulon si c'est possible...

J'ai vu sur la carte de Marsupilud qu'il y avait une autoroute qui descendait d'Aix à  Toulon puis remontait sur la directe de Nice. Ne serait-il pas possible de la longer?

Sinon, niveau financement, je me suis dit qu'en plus de l'Europe, l'Italie pourrait financer en étudiant la possibilité de continuer la ligne jusqu'à  la frontière, et comme ils financent le Lyon-Turin ou les Suisses le Rhin-Rhône ou le Luxembourg la Est-Européenne. Et, on peut aussi demander une contribution à  Monaco. Ils seront gagnants et ont assez de fric pour ca (et au pire, ils ont qu'à  réinstaurer l'impôt sur le revenu temporairement )

[jml13]

Sans vouloir vous attrister, vos idées sont tout à  fait réalisables "techniquement", effectivement puisque faire 3 tunnels de 5 ou 6 km et quelques viaducs est à  la portée de (presque) n'importe quelle entreprise de BTP... c'est au niveau environnemental (succession de viaducs au Sud d'Aix et de la Sainte-Victoire, hum...) et - surtout - financier que cela coince. Ni l'Europe, ni l'Italie, ni Monaco, ne financeront le surcoût d'un passage par Toulon par rapport au Centre-Var d'une ligne qu'il n'est pas du tout primordial pour eux qu'elle passe par Toulon...
Quant à  passer le long de l'A50 et l'A52, elle est beaucoup trop pentue et tortueuse (et à  plusieurs endroits en milieu trop urbanisé) pour être suivie par une LGV à  300 km/h.
Et puis, quitte à  faire 15 km de tunnels, autant passer en tunnel sous Marseille (de Saint-Charles à  la sortie Est de la ville) et faire la LGV des métropoles.

[rafi]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Automotric ... de_vitesse

Voila ce qui est prévu pour l'AGV (On dit que wikipedia est pas une source sure, mais depuis que je l'utilise, je n'ai jamais eu une seule information fausse!)

360km/h c'est dépasser les 1000km en 3h. Donc Nice-Paris se ferait en a peu près 3h meme en passant par Toulon

Donc si nos politiques ont une vision a long terme, ils verront qu'une LGV des métropoles est la plus juste et la question des 4h ne tient plus la route.

7 milliards d'euros, c'est une somme énorme mais retrouvable pour un investissement a long terme. Et puis comme je le disais la dernière fois, ce n'est pas le fric qui manque dans notre société.

[wtan]

Pour cela faudrait-il encore redresser certaines courbes de la LGPSE sur laquelle les TGV ne roulent qu'à  270!
Tu me diras peut être qu'en passant pas la PSE bis via orleansce sera faisable

[JMBA]

Je vois mal les italiens financer quoi que ce soit en dehors de leur pays : ce n'est pas du tout dans leurs habitudes. Déjà  qu'ils ont du mal à  financer leurs propres lignes ...

Les Suisses sont plus généreux en la matière, plus riches aussi, et plus attachés au désenclavement de leur pays : être bien reliés à  Paris, Londres et Bruxelles compte beaucoup pour eux.

[marsupilud]

Hum tout ça semble bien compliqué, d'autant que le paysage et le relief sont ici des contraintes de taille...

Donc il faut une gare à  Aix, un triangle à  Ventabren, puis desservir Toulon et filer vers Nice-Monaco... Qu'est-ce que vous en pensez ? Bien sûr c'est une carte de principe, attention elle ne préjuge d'aucune réalité (fut-elle fictive), j'en suis bien conscient.. !

Joli tracé mais impossible... entre aix et toulon ça traverse le massif de sainte baume... donc ça veut dire tunnel tout le long ???

Hum ....
Avec du recul, je pense que je préfère la solution via La Blancarde, qui permet de ne pas écarter Marseille des flux de transit sur l'Arc Méditerranéen. Quelques tranchées couvertes pourraient suffire à  limiter l'impact sur l'urbanisation.
Pour ce qui est de longer l'autoroute d'Aubagne (A53 de mémoire), je doute... je me rappelle de très nombreuses courbes pour contourner les colines !

[Aragorn]

Hello

Le trace qui a ete presente est certes interessant, mais il faut quand meme rappeler qu il n est pas question de faire quoi que ce soit au dela du raccordement entre Antibes et Cagnes sur Mer.

D ailleurs au passage, j avais deja poste une question il y a pas mal de temps dans ce topic, mais je vais la reposer:
Entre Antibes et Nice, la ligne est en passe d etre mise a trois voies pour des raisons de trafic.Or, entre Antibes et les Marinas (les grands immeubles blancs a l esthetique discutable), la voie ferree longe la route de la cote d un cote, le Marineland et le parc de Vaugrenier de l autre. Elle est completement prise en sandwich. Mettre une troisieme voie signifie elargir la plate forme. Ca ne va deja pas etre pas facile, mais bon, admettons. Par contre, la ou je ne pige vraiment pas, c est comment on va faire pour mettre le raccordement de la LGV PACA (il est prevu a cet endroit) sachant que non seulement il faudra un saut de mouton mais qu en plus, il faudra menager suffisamment de place pour faire descendre illico presto la nouvelle ligne dans un tunnel qui promet d etre assez long

[G.E.]

Pour ce qui est de longer l'autoroute d'Aubagne (A53 de mémoire), je doute... je me rappelle de très nombreuses courbes pour contourner les colines !

Ce n'est pas l'A53, peut-être l'A50 ?

Sinon, le débat public avait été très bien fait et on voyait qu'il fallait creuser dans le coin. Non seulement l'urbanisation non-contrôlée a dévoré énormément de place mais il y a aussi un relief tourmenté. La ligne actuelle et l'autoroute font d'ailleurs de nombreux tours et contours.

[rafi]

Pour les tranchées couvertes, Marseille devient expert en la matière avec les travaux de la L2

Ensuite, ils pourraient toujours demander à  leurs homologues barcelonais qui sont en train de construire un tunnel sous la ville pour faire passer l'AVE et construire la Gare LGV de Barcelone.

Ensuite, oui c'est l'A50 (ou l'A52 si tu viens d'Aix ) et oui on a une des autoroutes les plus dangereuses de France... Le TGV serait obligé de passer par la vallée de Cuges et faire un tunnel pour rallier le plateau du Castellet.

Ou peut être plonger directement en tunnel avant Aubagne et ne ressortir qu'au Castellet... De toute facon, si la LGV en 2030 roule entre 320 et 360, Marseille Est- Le Castellet se fera en 10-15 minutes!

[geophilip]

Et en aménageant la ligne Marseille-Toulon (3 voies, V220...) avec quelques shunts bien sentis, on pourrait pas faire descendre la durée du trajet à  moins de 25mn pour les GL tout en libérant des sillons pour les RER littoraux?

[geophilip]

et j'ajoute, si on fait des shunts pour les TGV (qui seraient pour la plupart en tunnel -> La Penne sur Huveaune - Cassis par exemple), de la voie unique suffit amplement pour une quinzaine de relations/jour. C'est beaucoup moins cher à  creuser.