[ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

[lorp]

On pourrait comparer Orange à  la SNCF et Air France à  SFR sur le positionnement qu'ils devraient (  mons avis) avoir sur le marché. Il reste une place de type Darty qui pourrait être la DB par exemple...et de la place pour des low costs.

La SNCF pratiquerait des tarifs Orange, je ne prendrais pas aussi souvent le train !

[mr-harry]

PARIS (Reuters) - Air France-KLM et Veolia Transport négocient une alliance dans les trains à  grande vitesse, écrivent les quotidiens Les Echos et Le Figaro dans leurs éditions de vendredi.

Les Echos ajoute que la compagnie aérienne s'apprête à  réduire ses capacités face à  la hausse du prix du kérosène et que ces mesures prendront effet dès la prochaine saison d'hiver.

Le Figaro rapporte de son côté qu'Air France et Veolia négocient un partenariat pour créer un "nouvel acteur" de la grande vitesse ferroviaire en Europe.

Il ajoute que l'alliance entre Air France et Veolia Transport devrait déboucher dans un premier temps sur la création d'une liaison Roissy-Bruxelles.

Air France-KLM n'était pas joignable dans l'immédiat jeudi pour commenter ces informations.

[Hugues]

Au moment de la présentation de l'AGV, Air France avait déjà  laissé entendre qu'elle pourrait être intéressée pour remplacer des liaisons courtes, non ?

[G.E.]

Avec l'ouverture à  la concurrence des liaisons ferroviaires à  l'international en 2010, il va y avoir plusieurs nouveaux entrants : Véolia-Air France, la DB, etc....D'ailleurs, le réseau français de LGV s'y prête très bien.

Pour pouvoir débuter le service dans les temps, il faut que les prétendants dévoilent dès maintenant leur stratégie mais Air France n'a jamais caché ses intentions. La DB s'équipe en silence en revanche pour pouvoir mieux frapper le moment venu.

[joe57in67]

Une question par rapport à  l'ouverture à  la concurrence. Je pense que la DB va déjà  certainement faire de la concurrence entre:
Thalys: Paris-Cologne,
Eurostar: (Francfort)-Cologne-Londres,
Alleo: Francfort-Paris, Munich-Paris

A voire:
Francfort ou Stuttgart-Nantes/Rennes/Bordeaux/Roissy
Strasbourg voire Metz pour Cologne, Francfort, Berlin, Hamburg, Munich

Et un peu plus tard ave la RRE:
Francfort/Stuttgart - Lyon/Nice/Barcelone

Ce qui serait déjà  pas mal... Mais je me demandais si la DB ou toutes autres compagnies pouvait entrer en concurrence sur des lignes en dehors de leur territoire comme par exemple sur:
Amsterdam-Paris
Amsterdam-Londres
Londres-Paris
Paris-Zurich
Paris-Genève
Paris-Berne
Paris-Turin(Milan)
Paris-Barcelone
Paris-Vintimille
Paris-Luxembourg
Luxembourg/Amsterdam/Londres-Nice/Barcelone/Bordeaux/Nantes/Rennes


Bien sûr toutes ces lignes sont des hypothèses... Se réaliseront-elles, je l'ignore mais cela reste dans la mesure du possible.

Autre question: Comment ca se passe sur les relations intérieures? Si je veux faire un Strasbourg-Nantes par exemple est-ce que je peux prendre un train de la DB en provenance de Stuttgart ou bien il n'y aura pas d'arrêt depuis la frontière jusqu'à  la destination?

[G.E.]

La mise en concurrence prévoit pour le moment que des compagnies privées peuvent proposer dès 2010 des liaisons internationales. Il est notamment prévu qu'elles puissent organiser du cabotage à  l'intérieur de chaque pays traversé... On peut donc imaginer des Barcelone - Franfort, avec desserte de tout un tas de gares en France. Le problème, c'est que plus un train parcourt de distance et dessert de gares, et plus les parcours sont longs et sujets à  incident.

La SNCF essaie bien de bétonner ses positions via des compagnies internationales (y compris la DB), la dernière création étant une société commune avec la RENFE pour la future liaison Perpignan - Figueres. Après, il y aura toujours des nouveaux entrants pour récupérer des niches. Air France n'a apparemment pas envie de se lancer dans une vraie concurrence mais bien de remplacer certains de ses avions par des trains. N'oublions pas non plus que lors de l'attribution des sillons, la compagnie nationale est toujours favorisée, même si elle devra céder des créneaux aux nouveaux entrants en cas de saturation. On verra bien quand des compagnies privées s'intéresseront à  des liaisons empruntant la très lucrative et saturée LGV PSE...

[DENY84]

Hello a tous,

Quamd je regarde la liste etablie par joe57in67, je me demande finalement a quoi cela va servir l'ouverture a la concurrence des lignes?
Car si on va vers une privatissation a l'anglaise, un parcours donne (par exemple paris-Bruxelles) sera contracte a un operateur privee pour une periode donne. Doinc on aurra sur le paris CDG-Bruxelles, uniquement Air-France par exemple. Or actuelleemnt le paris CGD Bruxelles est deja assure par la SNCF.
De plus la LGV Nord est deja bien rempli donc il faudra forcer la SNCF a rendre des sillons au Operateur prives.
or je trouve ca annormal car en verite il n'y aurra pas vraiement du concurence, les Operateur prives pourront appliquer les tarifs qu'ils souhaitent avec une grosse perte de qualite pour les clients et un trou dans la portefeuille, (si l'on se refere toujors au modele anglais)
Donc personnellement je vois pas ou est le progres d'autant plus que le service TGV est quand meme de tres bonne qualite et a prix raisonnables. de meme pour le Thalys lorsqu'on reserve un peut a l'avance. Le Thalys est quand meme tres bon sur les laison paris Bruxelles alors pourquoi aller chercher a privatiser ces laisons?
D'ailleur Eurostar est semi-privee et faut voir les tarifs appliques!

Le fonctionnement du train est a mon avis bien trop specifique pour assurer une vrai concurence comme on peut la trouver sur les marche des vetements ou de la banane.

[G.E.]

Ce ne sera pas une privatisation à  l'anglaise mais plutôt une ouverture globale à  la concurrence, chaque opérateur pouvant exploiter la relation qu'il désire, sous la contrainte de capacité des lignes empruntées.

Quant aux tarifs, je crois que la SNCF les a bien trop compliqués. Ils sont devenus illisibles et malheur à  celui qui ne peut se décider 3 mois à  l'avance pour voyager : il le paye très cher !

[joe57in67]

La SNCF essaie bien de bétonner ses positions via des compagnies internationales (y compris la DB).

Je suis pas vraiment sûr que cela servent à  grand chose. La DB fait partie du capital de Thalys et pourtant elle la concurrence sur Cologne-Bruxelles. De même, la DB n'a pas voulu faire de Alleo une compagnie à  part entière comme Thalys, Eurostar ou Lyria (je ne sais pas ce qu'aurait voulu la SNCF) pour justement tout faire sauter en prévision de l'ouverture à  la concurrence. Et la DB n'a jamais caché ses intentions de vouloir faire rouler ses ICE en France.

Car si on va vers une privatissation a l'anglaise, un parcours donne (par exemple paris-Bruxelles) sera contracte a un operateur privee pour une periode donne. Doinc on aurra sur le paris CDG-Bruxelles, uniquement Air-France par exemple. Or actuelleemnt le paris CGD Bruxelles est deja assure par la SNCF.

Je ne vois pas ca comme ca. Tout d'abord, je pense que la concurrence va se faire comme le ciel, à  savoir différentes compagnies desserviront les mêmes lignes sans vraiment de concession comme l'a dit G.E.. RFF va tout mettre à  plat en privilégiant tout de même la SNCF. Mais d'un autre côté si tous les organisateurs de réseaux s'amuse à  faire ce, on est pas sorti de l'auberge. Enfin, ils se débrouilleront.
Ensuite, moi je trouve que ce n'est pas mal car ca permet d'ouvrir des liaisons. J'aimerai beaucoup trouver du Francfort/Ouest pour ma ville natale :p. En tout cas, sur des relations où la SNCF et la DB seront en concurrence, tout dépendra de la stratégie. Vu les tarifs, la SNCF est quand même gagnante. Bien que cela soit devenu compliqué, ca reste moins cher que la DB. La SNCF privilégie le transport de masse avec les TGV, la DB non. La DB attirera plus une clientèle d'affaires avec les tarifs et le confort et la SNCF plus du loisirs je pense.

D'ailleur Eurostar est semi-privee et faut voir les tarifs appliques!

Je pense surtout que c'est dû au péage du tunnel mais je peux me tromper.

[DENY84]

D'accord mais ca va donc etre la guerre pour avoir les sillons rentables, c'est a dire aux heures de pointes. Une fois ces sillons attribues (je sais pas sur quels criteres), les boites ne seront plus en concurence pour les trajets "non flexibles" (par exemple du vendredi soir) donc les tarifs risque de grimper.

Sans parler de la perte de flexibilite: les billets valables sur une companies seront-ils valables chez les autres? Je vois deja le tableau: l'enfer des milliers de tarifs differents a verifier sur le site web de chaque companies et tous les voyageurs sans internet payant le plein pot tout le temps... (comme c'est le cas en Angleterre par exemple). je vois pas comment on rendra le train plus attractifs dans ces conditions (enfin vu que le petrole augmente, ca laisse de moins en moins de choix).

Pour l'augmentation de possibilites de laisons, a mon avis tout ce qui est rentable est deja exploite au au point de l'etre (je pense aux laisons avec l'espagne), apres je vois pas trop des boites prives lancer des laisons a plus faible potentiel.

Pour ce qui est de la DB, elle exploite deja ses ICE en France (avec les deboires que l'on connais), donc je vois pas trop ce que l'ouverture de la concurence permetra de plus?

[G.E.]

Pour ce qui est de la DB, elle exploite deja ses ICE en France (avec les deboires que l'on connais), donc je vois pas trop ce que l'ouverture de la concurence permetra de plus?

C'est à  eux de voir s'il vaut mieux une coopération ou un affrontement avec la SNCF. Je crois me souvenir que la DB a commandé des rames Alstom ou va le faire...

[joe57in67]

Ca va faire comme l'aérien avec les billets, tarifs etc... Oui, ca sera le bronx. Après, il faudrait que les gares soient gérées par les villes ou par RFF et que les compagnies intéréssées mettent leurs guichets comme dans un aéroport. Puis, il y a les boutiques en ville. J'ai vraiment l'impression qu'on fait avec le ferroviaire ce que l'on a fait avec l'aérien.
Ne pas oublier qu'au niveau de la GV en tout cas, on a crée Railteam. Est-ce qu'un autre système d'alliance va se mettre en place? Je sais pas... En tout cas, c'est prévu pour les voyages internationaux et il me semble que si on rate un train, on pourrait prendre le suivant de l'alliance.

Pour les rentabilités de liaisons, tout dépend de la stratégie. La SNCF juge une relation rentable sur les voyageurs en O/D. La DB, elle est la reine du cabotage. Entre Bâle SBB et Mannheim que je prends souvent il y a toujours un arrêt à  Bâle DB, Freiburg, Offenbourg ou Baden et Karlsruhe pour une liaison qui fait 250 km. Avec la SNCF, il y aurait juste eu Karlsruhe. Même maintenant, depuis la LGV EE, les ICE entre Sarrebruck et Francfort s'arrêtaient à  Hamburg Saar, Neustadt et Darmstadt. C'est fini depuis que la SNCF est passée par là . Idem pour Kehl, Pforzheim et Baden sur Strasbourg-Stuttgart. Après, des villes, des régions peuvent aussi subventionner des arrêts au nom de l'aménagement du territoire. Ne pas oublier aussi que dans le cadre du service public, l'entreprise nationale ne peut pas se soustraire. On a bien vu ca dans les relations transversales. La pression des régions a fait qu'on a pas arrêtés ces relations.

Ensuite, pour les ICE en France, j'ai jamais dit que Siemens avait une super technologie. Pour moi, c'est des vrais tape culs et on sent toute la voie. Je prenais des cafés dedans, et c'était pas la joie pour boire. Niveau stabilité, Alstom s'est nettement mieux.
Petite anecdocte: mon père avait participé à  l'époque à  un voyage avec des guichetiers de Sarrebruck, pour leur faire découvrir le TGV Atlantique et le vendre en Allemagne. Ils sont allés à  Nantes. Bien sur, ca a trainé au bar pendant tout le voyage. Quand ils ont atteint les 300, les Francais ont fait le pari d'une tournée que le briquet tenait sur le comptoir. Les Allemands ont tenu le pari comparant avec leur matos et ont du payer la tournee .
Et je confirme ce que dit G.E., la DB va passer une grosse commande et sont loins de fermer la porte à  Alstom.

[Fantomas]

Quant aux tarifs, je crois que la SNCF les a bien trop compliqués. Ils sont devenus illisibles et malheur à  celui qui ne peut se décider 3 mois à  l'avance pour voyager : il le paye très cher !

Etant donné qu'il s'agit d'une application pure et simple des pratiques mise en oeuvre dans l'aérien (yeld management), je doute que KLM et Air France aient des tarifs plus simples

[G.E.]

Ce que je vois, c'est que risque de prendre l'avion pour mon prochain voyage, car le train n'est plus compétitif...

[eomer]

Pour les rentabilités de liaisons, tout dépend de la stratégie. La SNCF juge une relation rentable sur les voyageurs en O/D. La DB, elle est la reine du cabotage.

Certaines liaisons non rentables sur le papier peuvent le devenir si elles sont subventionnées au titre de l'aménagement du territoire.
Mais pour éviter les distortions de concurrence, il faut subventionner le gestionnaire d'infrastructures (RFF) et non pas les compagnies elle-même: cela revient à  subventionner l'ensemble des opérateurs de manière équitable.

[rafi]

Les prix du train sont devenus excessivement chers!!!

Sur certaines lignes on peut encore s'en sortir (30€ AR Toulon-Nice ou bien 50€ AR Toulon-Grenoble.)

Mais quand il s'agit de monter sur Paris ou d'aller plutot loin de son domicile, ca a de quoi réveiller un mort!
Pour Paris encore on a l'IDTGV qui est pas mal, mais clair que les prix de l'avion et du train surfent sur les mêmes vagues!

On reporte tout sur le voyageur, faut pas s'étonner que les gens râlent...

[Biglower]

On reporte tout sur le voyageur, faut pas s'étonner que les gens râlent...

Et tu veux tout reporter sur qui d'autre ?

[rafi]

En Allemagne, il reporte le prix sur autre chose mais très peu sur le voyageur...

Est ce que quelqu'un peut confirmer, j'avais entendu ca sur France 3 il y'a une semaine ou deux

[geophilip]

En Allemagne, les trains grandes lignes sont au moins aussi chers qu'en France. Par contre les trains régionaux sont abondants et très bon marché. En France, les trains régionaux sont hors de prix (8,60€ pour un TER Blois-St Pierre des Corps, 45km, c'est incroyable!)
La division Fret de la DB marche très fort alors qu'en France... no comment.

[eomer]

La division Fret de la DB marche très fort alors qu'en France... no comment.

Il n'y a pas que la division Fret de la DB (Raileon) qui marche très fort: en raison du rencherissement des prix du pétrole, le fret ferroviaire gagne des parts de marché partout en Europe sauf....en France. Mais bien entendu, la SNCF n'y est pour rien.

C'est curieux mais à  chaque nouveau "plan fret" (environ un tous les deux ans depuis 1990), la SNCF perd des parts de marché: peut être devrait on arreter de transporter les marchandises du 21° siècle avec les méthodes du 19°.