[ Concurrence ] Air France, Véolia, DB... et les TGV

[jml13]

Ca n'a plus grand chose à  voir avec Veolia, mais...
Le fret SNCF souffre (selon moi) de 2 maux :
- l'un interne, donc on pourrait y faire qq chose : une organisation antédiluvienne, quasi stalinienne, dont quasiment seuls les dockers peuvent dire qu'ils font pire...
- l'autre totalement externe, et qui pour le coup est un très grand frein, l'étalement de notre territoire : la densité de population et, pire encore, d'industries, n'est absolument pas comparable. Or, le fret n'est rentable que si l'on peut massifier. Même la DB n'y pourrait rien.

[Biglower]

- l'autre totalement externe, et qui pour le coup est un très grand frein, l'étalement de notre territoire : la densité de population et, pire encore, d'industries, n'est absolument pas comparable. Or, le fret n'est rentable que si l'on peut massifier. Même la DB n'y pourrait rien.

C'est sûr on a pas la densité du centre de l'Europe (Sud Angleterre, Benelux, Allemagne, Suisse, Nord-Italie), mais on est quand même plus dense que l'Espagne à  certains endroits : Nord Pas de Calais, Paris-Le Havre, Lorraine et Alsace, Vallée du Rhône, Arc Atlantique...

[L.Willms]

La division Fret de la DB marche très fort alors qu'en France... no comment.

Il n'y a pas que la division Fret de la DB (Raileon)

Railion est le nom, et celui-ci n'agit pas en cabotage en France. Mais il y a une autre filiale de la DB qui le fait: ECR (Euro Cargo Rail).


Salut,
L.W.

[marsupilud]

Pour avoir lu cette nouvelle dans le court-courrier d'Air France que j'ai pris mardi - découvrant par là -même l'ambiance et le fonctionnement de "La Navette", un peu à  contre-cœur mais histoire de voir à  quoi ça ressemble, et au vu des temps de trajets rencontrés pour ces liaisons intérieures, j'ai pu déduire que la compagnie aérienne ne serait intéressée que par des liaisons TGV directes de moins de 2h entre les gros aéroports ou les grosses villes ..... je ne veux pas généraliser, mais les voyageurs qui m'accompagnaient m'ont confirmé qu'en deux heures, alors oui ils prendraient le train (distance de 500 km). Trois, non. (2h, c'est effectivement plus ou moins le temps de parcours en avion sur cette distance, avec les liaisons de et vers l'aéroport)

Seraient donc concernées, immédiatement :
Paris-Bruxelles
Paris-Londres
Paris-Lyon
Paris-Amsterdam (quoique de trois heures)

A moyen terme :
Paris-Bordeaux
Paris-Strasbourg
Paris-Nantes/Rennes

A long terme :
Paris-Clermont ?
Lyon-Nantes/Bordeaux ?

[eomer]

Où le patron confirme le lendemain ...

Transport ferroviaire: la SNCF envisage partenariat avec Air France (Pepy)

C'est toujours pareil avec la SNCF: dès qu'un concurrent succeptible de briser le monopole pointe le boût de son nez, on se dépêche de lui proposer un partenariat. Ce n'est pas tout à  fait ma conception de la concurrence "saine et non faussée" devant profiter au consommateur.

[Fantomas]

Non, mais c'est le principe du marché libre, du capitalisme.

[lorp]

Et au nom du principe de la libre entreprise, l'entreprise SNCF a le droit de ne pas se laisser tondre la laine du dos, ne serait-ce que pour permettre une concurrence "saine et non faussée". Je trouve toujours aberrant que l'on oblige des entreprises d'État à  perdre des clients, pour permettre certes l'émergence d'une concurrence du secteur privé, mais qui n'est pas forcément plus saine et moins faussée. Des exemples ? Le trio Orange-SFR-Bouygues, la fusion GDF-Suez, la vente des sociétés d'autoroutes, la fusion Total-Elf...

[jipehem]

Une petite question : avec la libéralisation de 2010, sera t il possible à  Air France/Veolia de desservir des gares intermédiaires sur un trajet de Paris vers l'étranger : par exemple pour reprendre un sujet d'actualité sur le forum Paris Bruxelles avec un arrêt intermédiaire à  Lille ?

[joe57in67]

Air France a visiblement repoussé les contre-avances de la SNCF...

"A partir de 2010, les voyageurs pourront prendre des TGV Air France/Veolia pour se rendre à  Amsterdam ou à  Londres", ajoute le quotidien qui affirme que l'objectif de cette nouvelle société est de "tailler des croupières à  la SNCF".

Ca me fait quand même marrer car c'est 2 liaisons Eurostar et Thalys. Si ils veulent prendre les villes à  l'internationale à  3h, ils peuvent prévoir Cologne, Luxembourg, Francfort (avec en prime Sarrebrück et Mannheim), Stuttgart (avec en prime Karlsruhe), Zurich (avec en prime Bâle) et Genève. Et en prime, on a les dessertes francaises sur Metz, Strasbourg, Mulhouse.

Une petite question : avec la libéralisation de 2010, sera t il possible à  Air France/Veolia de desservir des gares intermédiaires sur un trajet de Paris vers l'étranger : par exemple pour reprendre un sujet d'actualité sur le forum Paris Bruxelles avec un arrêt intermédiaire à  Lille ?

J'avais aussi posé la question et voici la réponse...

La mise en concurrence prévoit pour le moment que des compagnies privées peuvent proposer dès 2010 des liaisons internationales. Il est notamment prévu qu'elles puissent organiser du cabotage à  l'intérieur de chaque pays traversé... On peut donc imaginer des Barcelone - Franfort, avec desserte de tout un tas de gares en France. Le problème, c'est que plus un train parcourt de distance et dessert de gares, et plus les parcours sont longs et sujets à  incident.

En Allemagne, les trains grandes lignes sont au moins aussi chers qu'en France. Par contre les trains régionaux sont abondants et très bon marché. En France, les trains régionaux sont hors de prix (8,60€ pour un TER Blois-St Pierre des Corps, 45km, c'est incroyable!)

Une petite précision: pour les ter, ce sont les CR qui décident des tarifs. La Lorraine est la région où le trafic régional est le moins cher avec en prime la mise en place de pleins de tarifs sociaux.
Et en Allemagne, je trouve que les grandes lignes sont hyperchers (60€ en plein tarif pour 200 km pour un Freiburg-Sarrebruck à  comparer avec les 85€ d'un Colmar-Paris à  la dernière minute en plein pot, pour 500 km). Le trafic régional est aussi cher aussi je trouve. Freiburg-Breisach, 25 km pour 4,80€.

[rafi]

La mise en concurrence ne peut être qu'une bonne chose a condition qu'il y ait des gardes fous et qu'il n y ait pas des accords de prix entre SNCF et A.F/Veolia

A.F se plaint que le TGV lui bouffe des parts sur les trajets type Paris/Marseille et d'ici 20 ans Paris-Nice etc etc...
Pourquoi ne lancerait-il pas des TGV sur ces axes la?

Il récupérerait surement du fric perdu avec la SNCF et puis permettrait de plus craindre les grèves de nos chers cheminots très attentifs sur la remise en question de certains de leurs avantages quitte a les faire passer avant les clients...

[G.E.]

A mon avis, Air France va servir d'abord ses clients.

Cette expérience va également donner des informations précieuses à  Véolia pour exploiter plus tard un vrai réseau de destinations. La grande vitesse, c'est une expérience à  acquérir.

[joe57in67]

La mise en concurrence ne peut être qu'une bonne chose a condition qu'il y ait des gardes fous et qu'il n y ait pas des accords de prix entre SNCF et A.F/Veolia

C'est interdit NORMALEMENT Cf l'affaire des opérateurs mobiles

A.F se plaint que le TGV lui bouffe des parts sur les trajets type Paris/Marseille et d'ici 20 ans Paris-Nice etc etc...
Pourquoi ne lancerait-il pas des TGV sur ces axes la?

Pour l'instant, la mise en concurrence ne concerne que les liaisons internationales. Mais, il est vrai que AF peut mettre des TGV entre Paris et Ventimille en desservant Lyon, Marseille, Nice pour reprendre des parts de marchés. Idem sur Paris-Irun pour Tours, Poitiers, Bordeaux et Biarritz, et Paris-Port Bou pour Lyon, Montpellier et Perpignan.
Le prochain paquet ferroviaire permettra la mise en concurrence sur les relations intérieures. Mais, je suis même pas sûr que pour l'aérien ca soit le cas. J'ai jamais vu une compagnie étrangère faire un vol intérieur.

Il récupérerait surement du fric perdu avec la SNCF et puis permettrait de plus craindre les grèves de nos chers cheminots très attentifs sur la remise en question de certains de leurs avantages quitte a les faire passer avant les clients...

Malheureusement, c'est toujours possible car le personnel qui gère le flux appartient à  la SNCF. Une énorme réforme devrait être faite pour transférer les gares soit aux villes, soient aux CCI soient à  RFF mais également à  RFF tout le personnel qui s'occupe de la gestion du trafic (aiguilleurs, chefs de quai, personnel d'établissement...). Il faut libérer de l'espace pour les agents commerciaux des différentes compagnies en gare. Pour les mises en voies, le personnel des compagnies peuvent s'en occuper, ou bien encore sous-traiter. Mais, ce sont des très grosses réformes qui amèneront des grèves

[jipehem]

Des compagnies étrangères qui opèrent des vols nationaux : Easyjet par exemple. Mais c'est vrai que la France a toujours protégé son marché intérieur dans le domaine aérien notamment.

C'est sur que 2010 va être très très court pour remettre de l'ordre dans la répartition des tâches entre RFF et SNCF. Ceci dit c'ets toujours le cas en France quand un domaine se libéralise à  l'initiative de l'Europe. C'est volontaire pour laisser du temps aux entreprises françaises pour s'adapter en freinant l'application de la libéralisation (cf télécom, énergie...etc).

Ce qui va se passer c'est sans doute que tout ne sera pas clarifié à  cette date et que les concurrents vont devoir lutter durement. Pour démarrer en 2010, ils ont du boulot devant eux...

[rafi]

C'est tout simplement génial si des 2010 on pouvait avoir cette ligne la...

Envisageant des études a Lyon d'ici 2 ans, et si cette concurrence apporte nos espoirs (baisse des tarifs, moins de grèves etc...) ca sera génial pour faire Toulon-Lyon et rentrer à  la maison de temps en temps

Mais sinon c'est la logique même, A.F a perdu énormement de fric sur ces lignes aériennes intérieures, notamment Paris - Marseille...

L'offensive sur la ligne Paris - Marseille est celle à  laquelle on devait s'y attendre... L'obligation de partir d'une gare étrangère ne leur pose pas de soucis apparemment...

Après est ce qu'il ne desserviront que les grandes gares (Paris, Lyon, Marseille, Nice?) ou bien desserviront t-ils des gares de grandes agglos (Lille, Paris, Lyon, Aix, Marseille, Toulon, St Raph, Cannes, Nice), that's the question...

[gavatx76]

La date de 2017 pour l'ouverture totale à  la concurrence, c'est la norme européenne, ou c'est comme d'hab' la France qui freine des quatre fers ?

[gavatx76]

C'est à  dire la date butoir pour les différents pays, non?

[marsupilud]

Après est ce qu'il ne desserviront que les grandes gares (Paris, Lyon, Marseille, Nice?) ou bien desserviront t-ils des gares de grandes agglos (Lille, Paris, Lyon, Aix, Marseille, Toulon, St Raph, Cannes, Nice), that's the question...

Ben oui .... et c'est là  le néophyte va trop vite, il me semble. Lignes rentables, dit-on ? Et voyages internationaux ? Les lignes les plus rentables sont celles aboutissant ou partant du centre de Paris. Or les gares du centre sont grandement saturées, déjà  à  l'étroit, et comme toutes les gares, gérées par la SNCF. D'accord, celà  pourrait changer, mais au stade actuel, le débat sur ce point est gelé et ce n'est pas en 18 mois qu'on va le trancher. L'idéal est qu'elles tombent dans le giron de RFF, qui pourrait voir là  une nouvelle source de recette à  travers les loyers commerciaux. Sinon, quid.... on donne à  la gare du Nord un petit pavillon à  Air France, planté à  côté de ceux de Thalys ou autre ? Bref, le plus simple sera donc de commencer par les gares de périphérie : Roissy, et St-Exupéry, qui pourrait voir son trafic exploser avec l'arrivée d'Air France.

[rafi]

C'est moi le néophyte???

[sanglier]

Pour info, il existe deux gares parisiennes non saturées, la gare de l'Est, qui est surdimensionné pour raisons historiques ( 1914-18 ), et la gare d'Austerlitz. Malheureusement, pour le moment, de la gare de l'Est il n'est pas possible simplement de rejoindre CDG, mais cela deviendra possible avec la liaison CDG Express. Pour Austerlitz, cette gare ayant perdu le trafic de Bordeaux (repris sur Montparnasse), c'est un désert, avec un investissement certes non négligeable, il serait possible de relier la LGV de la gare de Lyon à  Austerlitz. Mais la SNCF applique au voyageur la même stratégie qu'au fret, un réseau simplifié avec d'énorme goulot d'étranglement (pour le fret, Woippy, Dijon, Bordeaux, la grande ceinture ferroviaire parisienne) qui forcément bloque la concurrence. Pour les gares parisiennes ou de province, il y a le même problème.
Avec cette ouverture à  la concurrence, on peut imaginer des TGV Luxembourg-Metz-Champagne Ardenne TGV (Reims en fait)-CDG-Paris Est, en gros utiliser les gares TGV province province pour des TGV international-province-Paris.

[marsupilud]

C'est moi le néophyte???

Pardon .. non, je pense pas, bien sûr, d'autant que je reprends ta (bonne) question.