[ Bretagne ] Plan Routier Breton

raoul · Message par **raoul** » jeu. 10 juil. 2008 12:52

Bonjour,
Pour Anne de Bretagne ce n'est pas une légende, mais la faveur a été abrogée dans la nuit du 4 août 1789 ( abolition des privilèges de l'ancien régime)
Et pour le général De Gaulle j'ai mon beau-frère qui se rappel quand il est descendu de sa DS 21 à Quimper avant les différent discours qui lance le plan routier breton

Florent87 · Message par **Florent87** » jeu. 10 juil. 2008 13:28

raoul a écrit :Bonjour,
Pour Anne de Bretagne ce n'est pas une légende, mais la faveur a été abrogée dans la nuit du 4 août 1789 ( abolition des privilèges de l'ancien régime)

On va encore dire que je me répète, mais ( l'intention de Maastricht...) la nuit du 4 août 1789 n'a rien à voir avec l'abolition de ce pseudo-droit de circulation libre entre la Bretagne et le reste de la France.
Je tiens à rappeler en terme de droit constitutionnel que cela relève des conventions et traités d'Etat à Etat, et en rien à une charte abrogeable par une Assemblée Constituante. Par ailleurs, je rappelle ce que j'ai déjà écrit : des sénateurs (dont j'ai oublié le nom hélas) ainsi que des personnalités bretonnes avaient très sérieusement argumenté auprès du Général de Gaulle dans les années 70 pour faire respecter cet usage historique. D'aucuns répondront que cela n'a rien à voir, il n'empêche que si le Plan Routier Breton prévoit des VE gratuites, cela n'est sans doute pas dû uniquement à la générosité des gouvernements successifs !

Malgré tout, cela ne justifie en rien la situation actuelle de gratuité totale sur le territoire administratif de la Bretagne, j'en suis bien d'accord!

Message par **Maastricht** » jeu. 10 juil. 2008 15:03

Non ! L'acte d'Union de 1532 est effectivement un Traité entre deux entités alors "indépendantes" prévoyant le rattachement de la Bretagne à la France et les conditions en découlant : jusque là , d'accord. Mais en 1789 l'existence de la Bretagne est caduque : la nouvelle assemblée Constituante n'a plus aucun compte à lui rendre, à l'inverse des puissances étrangères concernant les divers traités conclus sous l'Ancien Régime.

En 1789 sont abolis tous les privilèges quelqu'ils soient : les privilèges des bretons, sujets du roi de France, sont abolis, tout comme certains sujets voyaient abolies leurs exemptions de taxes sur le sel qui étaient elles aussi d'origine géographiques.

Si la Bretagne a bénéficié du PRB, c'est à cause de (ou plutôt grâce à ) son isolement géographique, sa position excentrée et sa situation hors des grands couloirs de circulation du pays, qui auraient du conduire à une amélioration somme toute assez sommaire de son réseau routier.

Et à nouveau le PRB n'aura pas non plus été une exception en termes d'investissement : le massif central aura également bénéficié, contrairement à ce qu'on pourrait croire, à de grosses largesses budgétaires dans les années 60-70 pour améliorer son réseau routier, l'A20 et l'A75, gratuites elles aussi, venant coiffer ce tableau.

Itou pour toute la région Languedoc-Roussillon qui a bénéficié à partir du milieu des années 60 d'un important programme de réalisation de voies destinées à desservir les nouvelles stations balnéaires construites entre autres pour y loger les pieds-noirs ...

Florent87 · Message par **Florent87** » ven. 11 juil. 2008 13:59

Maastricht a écrit :Non ! L'acte d'Union de 1532 est effectivement un Traité entre deux entités alors "indépendantes" prévoyant le rattachement de la Bretagne à la France et les conditions en découlant : jusque là , d'accord. Mais en 1789 l'existence de la Bretagne est caduque : la nouvelle assemblée Constituante n'a plus aucun compte à lui rendre, à l'inverse des puissances étrangères concernant les divers traités conclus sous l'Ancien Régime.

En 1789 sont abolis tous les privilèges quelqu'ils soient : les privilèges des bretons, sujets du roi de France, sont abolis, tout comme certains sujets voyaient abolies leurs exemptions de taxes sur le sel qui étaient elles aussi d'origine géographiques.

Je vous laisse la responsabilité de ces affirmations à laquelle beaucoup ne souscrivent pas, notamment le célèbre Louis Mélennec... Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question, et je pensais seulement que cet argument historique pouvait notamment expliquer la gratuité.

Des constitutionnalistes éminents (enfin, tout peut se discuter...) désavouent la portée juridique de l'acte d'Union, mais surtout la légitimité de la Constituante à acter une "abolition" des privilèges des Bretons... Mais ceci est une autre histoire. Vous devez savoir que le Droit est affaire d'interprétations...

Maastricht a écrit : Si la Bretagne a bénéficié du PRB, c'est à cause de (ou plutôt grâce à ) son isolement géographique, sa position excentrée et sa situation hors des grands couloirs de circulation du pays, qui auraient du conduire à une amélioration somme toute assez sommaire de son réseau routier.

Et à nouveau le PRB n'aura pas non plus été une exception en termes d'investissement : le massif central aura également bénéficié, contrairement à ce qu'on pourrait croire, à de grosses largesses budgétaires dans les années 60-70 pour améliorer son réseau routier, l'A20 et l'A75, gratuites elles aussi, venant coiffer ce tableau.

Itou pour toute la région Languedoc-Roussillon qui a bénéficié à partir du milieu des années 60 d'un important programme de réalisation de voies destinées à desservir les nouvelles stations balnéaires construites entre autres pour y loger les pieds-noirs ...

Par contre, je m'inscris en faux par rapport à la comparaison que vous faites concernant la Bretagne et le Massif Central... Dans les années 60-70, le grand Massif Central n'a pas bénéficié de largesses loin de là , et seules des emplâtres sur des jambes de bois ont été réalisées ; de manière quasi-exhaustive, on pourrait citer :
-la mise en 2*2 voies de Clermont-Ferrand-Lempdes (N9) achevée dans les années 80 (!!)
-le contournement est (initialement en 2*1 voies) de Riom (63)
-la déviation de Pierre-Buffière (87) sur la N20, mise en service en 1979, et encore... avancée de 2 ans sur intervention expresse de Joël Le Theule,
-la création de l'A72 (Clermont-Ferrand-Saint-Etienne),
-la bretelle autoroutière de Clermont-centre,
-la création de la VE Deux-Chaises-Moulins de la RCEA en 2*1 voies là aussi...

Tout le reste date du milieu des années 80, y compris les déviations d'Argenton-sur-Creuse, Châteauroux et celle de Brive nord-ouest (N20).

Par contre, l'état de délabrement de nombreuses routes non améliorées depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale (!!!!) n'a véritablement pris fin qu'avec la régionalisation accrue et les Contrats de Plan, notamment :
Clermont-Aurillac (N122),
Limoges-Ussel (D979),
la N7 (historiquement oubliée dans sa traversée de l'Allier et de la Loire)
sans parler des multiples points noirs "accidentogènes" de Uzerche (N20), Pont Saint Mamet (N21), Rochefort-Montagne (ex N89), Saint Flour (N9), Capdenac (ex N140), Montmarault, Paray le Monial (RCEA) traités dans la fin des années 80. Et j'en passe !!

Donc rien à voir avec le PRB et ses centaines de kilomètres en VE en grande partie achevés dès la fin des années 80, eux!

Par ailleurs je vous rappelle que c'est grâce à la décision historique de Pierre Méhaignerie lors du CIAT de 1987 que la décision de créer les autoroutes A20 et A75 en autoroutes d'Etat, non concédées et gratuites, a été prise, afin de compenser le retard considérable et le "vide autoroutier de tout le centre de la France" selon ses propres termes (rien entre les A6, A9, A61, A62 et A10, c'est-à -dire sur 200 000 kmÂ²!). Rajoutons à cette décision la A89 et la bretelle de Vichy. Mais avant, beaucoup de bla-bla mais peu de travaux concrets (idem dans le domaine ferroviaire : déclin progressif de la ligne POLT, et attente de 1990 pour l'achèvement de l'électrification de Paris-Clermont).

Ainsi merci de rendre à César ce qui lui appartient !

Message par **Maastricht** » ven. 11 juil. 2008 14:43

Florent87 a écrit :Je vous laisse la responsabilité de ces affirmations à laquelle beaucoup ne souscrivent pas, notamment le célèbre Louis Mélennec... Je n'ai pas d'idée préconçue sur la question, et je pensais seulement que cet argument historique pouvait notamment expliquer la gratuité.

Des constitutionnalistes éminents (enfin, tout peut se discuter...) désavouent la portée juridique de l'acte d'Union, mais surtout la légitimité de la Constituante à acter une "abolition" des privilèges des Bretons... Mais ceci est une autre histoire. Vous devez savoir que le Droit est affaire d'interprétations...

Je n'ai fait qu'une petite année de Droit Constit (enfin, celle de la première année de licence de droit, une plaisanterie donc) ... mais ce qui m'agace surtout c'est qu'on se coltine depuis 40 ans cette histoire à chaque fois qu'on parle de rendre les routes bretonnes payantes. Il serait moins hypocrite de la part des régionalistes bretons en question de dire que jusqu'ici ils n'ont pas payé et veulent conserver ce privilège acquis dans les années 60 plutôt que de le faire remonter au XVIè siècle, histoire en même temps de mettre de l'eau dans leur propre moulin régionaliste.

Florent87 a écrit :
Par contre, je m'inscris en faux par rapport à la comparaison que vous faites concernant la Bretagne et le Massif Central... Dans les années 60-70, le grand Massif Central n'a pas bénéficié de largesses loin de là , et seules des emplâtres sur des jambes de bois ont été réalisées ; de manière quasi-exhaustive, on pourrait citer ...

Il n'y a pas eu que ces gros aménagements, loin de là . Là où la Bretagne a privilégié la création de voies nouvelles, l'Auvergne et le Limousin - question de moyens sans aucun doute - ont principalement fait des rectifications de virage, des élargissements de chaussée, bref des mise en sécurité d'axes. Et tout cela, c'était justement dans les années 60-70 : sur Clermont-Aurillac, le gros du boulot était achevé à la fin de la décennie 1970, itou pour Brive-Clermont, Brioude-Le Puy, Mende-Langogne, Aurillac-Figeac, etc.

Des aménagements modestes (on ne parle pas ici de dénivélation, de 2*2 voies), mais qui, rapportés à la population concernée (il y a en 1975 2,4Mhab en Auvergne+Limousin contre 2,6Mhab en Bretagne, 3,5 avec la Loire-Atlantique) sont tout aussi importants en termes d'investissement par habitant.

Là où le bât blesse, c'est la réalisation concrète assez tardive des A20 et A75 (même si en 1985 une part importante des réalisations était déjà engagée, et que leur réalisation à partir de 1987 fut rapide, excepté les sections concédées), sans parler de celle de l'A89 à péage ou de la RCEA qui tarde toujours. Mais je maintiens que de 1965 à 1980 le centre de la France aura bénéficié de la même attention des pouvoirs publics que la Bretagne en termes d'investissement par habitant : investissements bien sûr moins spectaculaires, vu le relief, la faible densité démographique, le trafic plus faible, etc. Je vais essayer de retrouver les chiffres, je crois bien les avoir croisés quelque part ...

Message par **G.E.** » ven. 11 juil. 2008 14:56

Oui, je confirme que le fonds d'investissement routier qui finançait toutes ces réalisations à l'époque a concerné toutes les régions. Je mettrai un jour en ligne tout le programme et l'on pourra juger de ce qui a été fait. Ce programme avait de nombreux volets : routes principales, urbaines, départementales, touristiques, etc.

Pour le Massif Central, les travaux ont été spectaculaires sur certains axes à la fin des années 1970, compte-tenu du relief. Je pense à l'exemple de la RN102 entre Brioude et Le Puy - évoqué il y a peu - où en 5 ans, on a rectifié des courbes, installé des créneaux de dépassement, etc. le tout dans un relief difficile.

En Bretagne, on a fait pareil au début, avec des 2x2 voies truffées de dangereux croisements à niveau.

Pour ce qui est des textes, le plus ancien auquel on se réfère actuellement est, me semble-t-il, l'édit du 16 décembre 1607 sur les attributions du grand voyer de France... Encore est-il partiellement abrogé ! Je pense comme Maastricht que les attributs de notre République ont rendu caduques depuis longtemps la charte de rattachement de la Bretagne à la France, n'en déplaise aux Bretons.

juillard · Message par **juillard** » ven. 11 juil. 2008 15:06

Et à nouveau le PRB n'aura pas non plus été une exception en termes d'investissement : le massif central aura également bénéficié, contrairement à ce qu'on pourrait croire, à de grosses largesses budgétaires dans les années 60-70 pour améliorer son réseau routier, l'A20 et l'A75, gratuites elles aussi, venant coiffer ce tableau.

Je ne crois que ce que je vois et sillonant pour mon travail la moitié sud de la France. Je m'aperçois, chaque jour, du retard du massif central en terme d'infrastructure routière (concernant le ferroviaire ce n'est plus du retard, l'investissement ferroviaire des 50 dernières années est proche du néant).

Il faut vivre quelques mois à Confolens, Aubusson, Aurillac, Figeac, Bort les orgues, Bellac, Sarlat, Ambert, Moulins, Le puy, Mende ou encore Rodez pour s'apercevoir que le massif central n'est malheureusement pas la Bretagne en matière d'infrastructure.

Néanmoins, depuis le début du 21 ème siècle, le massif central est enfin rentré dans l'aire autoroutière avec l'A20, l'A89 et l'A75 et les liaisons transversales comme la RCEA et la RN88 permettent progressivement de compléter le maillage territorial.

jml13 · Message par **jml13** » ven. 11 juil. 2008 19:19

Maastricht a écrit :Non ! L'acte d'Union de 1532 est effectivement un Traité entre deux entités alors "indépendantes" prévoyant le rattachement de la Bretagne à la France et les conditions en découlant : jusque là , d'accord. Mais en 1789 l'existence de la Bretagne est caduque : la nouvelle assemblée Constituante n'a plus aucun compte à lui rendre, à l'inverse des puissances étrangères concernant les divers traités conclus sous l'Ancien Régime.

+ 1
La meilleure preuve, c'est qu'il y a bien des péages en Bretagne : d'Ingrandes à Nantes sur A11, et de Nantes à Montaigu (la digue, la digue) sur A83, et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas en Bretagne !

Nono · Message par **Nono** » ven. 11 juil. 2008 19:45

Et y a-t-il eu un "plan routier ch'ti" puisque les autoroutes sont gratuites dans le Nord ?

Et ici, ce sont des autoroutes (130km/h... enfin, sauf provisoirement sur une partie de l'A25

) et non des VE.

Plus sérieusement, quelqu'un a-t-il une idée de cette gratuité ? Densité importante de population dans le triangle Lille-Douai-Lens ? Compensation à la crise économique grave (textile et charbon) de la région ?

jml13 · Message par **jml13** » ven. 11 juil. 2008 20:31

Nono a écrit :Plus sérieusement, quelqu'un a-t-il une idée de cette gratuité ? Densité importante de population dans le triangle Lille-Douai-Lens ? Compensation à la crise économique grave (textile et charbon) de la région ?

Non, tout simplement, les anciennes autoroutes proches des villes (A25, A47, A31, A51, A55...) étaient gratuites, et puis on s'est rendu compte (années 60-70) que le réseau n'avançait pas assez vite, et on a concédé de + en +...

guy21 · Message par **guy21** » mar. 15 juil. 2008 09:39

jml13 a écrit :
Maastricht a écrit :Non ! L'acte d'Union de 1532 est effectivement un Traité entre deux entités alors "indépendantes" prévoyant le rattachement de la Bretagne à la France et les conditions en découlant : jusque là , d'accord. Mais en 1789 l'existence de la Bretagne est caduque : la nouvelle assemblée Constituante n'a plus aucun compte à lui rendre, à l'inverse des puissances étrangères concernant les divers traités conclus sous l'Ancien Régime.
+ 1
La meilleure preuve, c'est qu'il y a bien des péages en Bretagne : d'Ingrandes à Nantes sur A11, et de Nantes à Montaigu (la digue, la digue) sur A83, et qu'on ne me dise pas que ce n'est pas en Bretagne !

Citons aussi l'ancien péage (le seul ayant jamais existé en région Bretagne) du pont de Cornouaille sur l'Odet, de 1972 à la fin des années 80. Cet exemple tord le cou à la légende du traité d'exemption de péages.

Florent87 · Message par **Florent87** » mar. 15 juil. 2008 15:59

Oups! j'ai écrit un message qui n'a pas été envoyé... et qui a été perdu!

Toutes mes excuses au webmaster !

yoyobzh29 · Message par **yoyobzh29** » mer. 16 juil. 2008 20:48

oui il y a bien eu le péage sur le pont de cornouaille à bénodet, mais il y a eu aussi l'ancien pont albert loupe sur l'élorn à brest, il subsiste d'ailleurs les anciens postes de péages (côté brest).

Sans oublier biensur le pont de saint nazaire jusque dans les années 90

guy21 · Message par **guy21** » mer. 16 juil. 2008 23:04

Ah oui, j'avais oublié Albert-Louppe...
http://fr.structurae.de/structures/data ... d=s0000056[/url]

lucienmathurin · Message par **lucienmathurin** » jeu. 17 juil. 2008 17:51

yoyobzh29 a écrit :oui il y a bien eu le péage sur le pont de cornouaille à bénodet, mais il y a eu aussi l'ancien pont albert loupe sur l'élorn à brest, il subsiste d'ailleurs les anciens postes de péages (côté brest).

Sans oublier biensur le pont de saint nazaire jusque dans les années 90

1994 très exactement.

guy21 · Message par **guy21** » jeu. 17 juil. 2008 21:55

Pour revenir sur Albert-Louppe, ce pont avait été conçu dès l'origine pour supporter sous la route une voie de chemin de fer qui aurait permis d'éviter le long crochet effectué par Landerneau sur la voie Brest-Quimper. Quel dommage que ce projet n'ait pas abouti, cela aurait rendu cette ligne bien plus compétitive...

Message par **G.E.** » ven. 18 juil. 2008 07:39

Il y a de jolies photos ici : http://pagesperso-orange.fr/alain.liscoet/ptplou.htm

Le pont est devenu piétonnier. Pourrait-on y faire encore passer une VF ? L'idée d'un shunt de Landerneau remonte à la surface de temps en temps...

D'ailleurs, la route qui le supporte n'est devenue une RN que très tardivement ! En 1978, non ?

guy21 · Message par **guy21** » ven. 18 juil. 2008 08:03

G.E. a écrit :Le pont est devenu piétonnier. Pourrait-on y faire encore passer une VF ?

Peut-être plus maintenant, surtout vue la fréquentation de la ligne Brest-Quimper. Mais il pourrait très bien supporter l'extension du réseau du futur tramway de Brest vers Plougastel-Daoulas (simple hypothèse, car le projet initial est limité à la rive droite de l'Elorn).

Stéphane Ballandras

À mon (humble) avis, il y a aussi des volontés politiques. La Bretagne a voté à droite jusque dans les années 1980 et méritait peut-être une petite récompense. En tout cas, c'est très net pour le Massif Central : trois (ou quatre si on ajoute Mitterrand, député du Morvan) Présidents de la Ve République en sont originaires.
Dans les années 1970, Valéry Giscard d'Estaing avait fait construire des Â« bovinoducs Â» sous l'ex-RN89, ce qui avait valu à cette route le surnom de Â« Route Giscard Â». J. Chirac a hâté les travaux de l'A89.

bzh-99 · Message par **bzh-99** » dim. 20 juil. 2008 18:20

De tous temps nos chers dirigeants ont toujours profité de leur poste pour améliorer le quotidien de leurs amis et de leurs électeurs !

Les exemples sont tellement nombreux que cela ne tiendrait pas sur ce post. On pourrait dire que ça fait parti du costume politique.

Quelques exemples en rapport avec ce post :

* le plan routier breton mis en place par de Gaulle, mais à l'initiative de ses amis (et forts soutiens) bretons, en particulier René Pléven, son grand ministre

* l'A77 voulue par Mitterrand pour désenclaver son département et la ville de son copain Bérégovoy (les mauvaises langues diront que c'était pour rentrer plus vite chez lui le week-end)

* l'A89 construite par Chirac pour les mêmes raisons

* l'A85 qui passe à Langeais par le souhait d'un sénateur local

* l'A19 qui passe au nord du Loiret, toujours à cause d'un sénateur

* l'A10 qui coupe en deux l'agglomération de Tours et fait un méchant virage limité à 90, pour séparer physiquement les villes de Tours (Michel Royer, Ministre UDR de de Gaulle), et la banlieue communiste de St Pierre des Corps (des fois que les rouges se mettent à attaquer les bleus

)

et bien d'autres...

[ Bretagne ] Plan Routier Breton

ah les infrastructures et les politiques...