[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

eomer · Message par **eomer** » mer. 23 juil. 2008 19:01

Une bonne nouvelle: http://www.vitisphere.com/breve-54299-L ... s,Nice.htm

Visiblement, ce tracès le long de l'A8 ne satisfait personne et il est nocif pour les paysages de la Sainte Victoire chère à Cezanne. Franchement, il est largement préférable de passer par Cuges les Pins, le Circuit Paul Ricard et la vallée du Gapeau: il n'y a pas grand chose dans ce secteur.

padawan53 · Message par **padawan53** » mer. 23 juil. 2008 19:16

une gare TGV "Var-Ouest" à Paul Ricard ? Ecclestone ne pourrait plus dire que le circuit est mal desservi

rafi · Message par **rafi** » jeu. 24 juil. 2008 18:22

http://www.fnaut-paca.org/LGV-PACA.html

Voila un site que j'ai trouvé en fouillant avec mon ami Google...

Il a l'air a jour (dans la présentation, ils mentionnent la date de Mars 2008) et ils présentent un tracé assez interessant car il y'a des raccordements a l'ouest et l'est de Toulon

Si on regarde cette carte sous l'angle sceptique, on peut se dire que Toulon sera quand même évité dans son agglo proche...

Sous l'oeil positif, beaucoup de TGV partiraient de Toulon-Ville (il est évoqué dans d'anciens projets, que seuls les TGV nationaux (surtout sur Paris) partiraient de Toulon dans ce cas...) et de Cuers passeraient (s'arrêteraient) les TGV européens...

Ma foi, ce tracé ne serait pas le meilleur, mais il serait déja très bien!

eomer · Message par **eomer** » jeu. 24 juil. 2008 18:32

rafi a écrit :Voila un site que j'ai trouvé en fouillant avec mon ami Google...

Pour mieux en parler, autant l'afficher:

Je remarque qu'il ressemble pas mal à la solution que nous envisageons depuis pas mal de temps sur le forum: la LGV part d'Aubagne, coupe par Cuges les Pins et passe à proximité de Toulon sans pour autant traverser le centre ville. Il s'agit d'un bon compromis car l'on peut atteindre la gare centrale de Toulon au moyen de raccordements.

Je remarque qu'à l'est de Toulon, on suit à peu près l'A57 avant de retrouver l'A8.

Je suis un peu plus circonspect par rapport à la gare des Arcs-Draguignan: je trouve qu'elle fait doublon avec Fréjus mais finalement, on peut prévoir une gare aux Arcs et un raccordement à l'ouest de Fréjus pour desservir les gares du massif de l'Esterel.

Quant à la gare du Canet: elle est plutôt bien placée sur la ligne TER Cannes-Grasse mais je préfererais une desserte directe de Sophia-Antipolis. Dans ce cas, autant utiliser la gare de Mouans-Sartoux et la relier par un tram à la technopole. Il suffira alors de construire un tunnelo sous le Tanneron....bagatelle !

rafi · Message par **rafi** » jeu. 24 juil. 2008 18:49

Le problème du long de l'A 57, c'est qu'il est urbanisé a mort... Pour faire des travaux sur l'autoroute, ils ont du mal avec les riverains (travaux de nuits pour éviter les bouchons!) alors imagine avec une LGV...

Suivre la ligne classique ferait trainer le TGV vers les 100km/h et puis il y'aurait un manque évident de sécurité...

THE solution, pourquoi ne pas faire un tunnel comme a Marseille en partant vers Nice qui en sortant de la gare, emprunte la ligne classique sur quelques centaines de mètres, fonce dans un tunnel sous l'urbanisation, le Mont Faron, Le Mont Coudon et ressort du coté de la Farlède/Solliès Ville pour rallier Cuers!

Mais a Toulon, quand on parle de tunnel

eomer · Message par **eomer** » ven. 25 juil. 2008 12:54

rafi a écrit :Le problème du long de l'A 57, c'est qu'il est urbanisé a mort...

- De Toulon à La Garde: oui, c'est sur. C'est également vrai sur l'A570 entre La Garde et Hyères
- De La Garde à Solies-Pont et Cuers: c'est urbanisé mais il s'agit surtout de ZA, ZI et CC.
- De Cuers jusuq'à l'A8: c'est plutôt désertique
Et c'est dans le dernier secteur que la LGV devrait suivre l'A57.

Message par **G.E.** » lun. 04 août 2008 12:13

Ca avait fait pareil lors de l'ouverture du TGV Méditerranée...

Longer l'A8 sera certes moins contraignant que passer le long du littoral mais question fonctionnalités, c'est pas terrible !

eomer · Message par **eomer** » lun. 04 août 2008 12:20

G.E. a écrit :Ca avait fait pareil lors de l'ouverture du TGV Méditerranée...

Et cela avait entrainé l'abandon de la branche vers Nice: on comprend que certains n'aient pas envie de voir resurgir ce tracès le long de l'A8.

G.E. a écrit : Longer l'A8 sera certes moins contraignant que passer le long du littoral mais question fonctionnalités, c'est pas terrible !

C'est même tellement peu terrible qu'il vaudrait mieux ne rien faire quitte à tenter d'améliorer les infrastructures existantes.

Message par **G.E.** » lun. 04 août 2008 12:28

eomer a écrit :C'est même tellement peu terrible qu'il vaudrait mieux ne rien faire quitte à tenter d'améliorer les infrastructures existantes.

Je n'irais pas jusque là quand même ! On va voir à la rentrée comment les négociations en sous-main auront été menées...

Message par **G.E.** » mar. 05 août 2008 06:56

Dans l'hypothèse d'un passage immédiatement au Sud d'Aix-en-Provence, il est probable que la nouvelle infra récupère les emprises du grand contournement de l'A8, étudié depuis longtemps mais tombé dans les oubliettes de l'histoire... Il est possible également qu'une nouvelle gare nouvelle voit le jour, collée à la ville.

rafi · Message par **rafi** » mar. 05 août 2008 11:48

Mais Eomer, même en remettant les lignes actuelles aux normes, en les agrandissant machin machin, ca ne donnera jamais la capacité de transport et de développement de la LGV!

On peut créer une troisième voie a certains endroits, on peut multiplier la capacité des trains, on peut améliorer les rames (sur l'idée d'un TER Rapide (200km/h et plus!)) ... mais on aura beau faire, la ligne actuelle datant de 1860 améliorée version 26ème siècle ne permettra pas des trains de rouler a au moins 200 sur une partie du tracé et puis la ligne serait toujours saturée!

nanard · Message par **nanard** » mar. 05 août 2008 12:53

rafi a écrit :Mais Eomer, même en remettant les lignes actuelles aux normes, en les agrandissant machin machin, ca ne donnera jamais la capacité de transport et de développement de la LGV!

On peut créer une troisième voie a certains endroits, on peut multiplier la capacité des trains, on peut améliorer les rames (sur l'idée d'un TER Rapide (200km/h et plus!)) ... mais on aura beau faire, la ligne actuelle datant de 1860 améliorée version 26ème siècle ne permettra pas des trains de rouler a au moins 200 sur une partie du tracé et puis la ligne serait toujours saturée!

Si on ne parle que de capacité, les deux tronçons surchargés sont Marseille - Toulon et Cannes - Nice. Et la LGV ne va pas beaucoup enlever de trafic de ces deux tronçons... Espérons juste que les troisièmes voies marseille-aubagne et antibe-nice ne tardent pas trop.
Après effectivement, vu comme ça tournicote de partout, pour la vitesse il n'y a pas d'alternative à une ligne complètement nouvelle. On ne fera jamais du 200 sur la ligne (sauf localement).

eomer · Message par **eomer** » mar. 05 août 2008 13:12

rafi a écrit :Mais Eomer, même en remettant les lignes actuelles aux normes, en les agrandissant machin machin, ca ne donnera jamais la capacité de transport et de développement de la LGV!

On est bien d'accord: c'est pour cela (entre autres) qu'il faut construire la LGV PACA. Ce que je faisait remarquer c'est que le tracès "direct A8" est la pire des choses et qu'il faut choisir un tracès qui traverse Marseille et se rapproche de Toulon.

Je suis également réaliste: je ne crois pas à une LGV traversant Toulon. Je pense que la proposition de la FNAUT PACA constitue un bon compromis

rafi · Message par **rafi** » mar. 05 août 2008 16:46

Oui oui tu as parfaitement raison!

Seuls des raccords avec la Gare Toulon Ville sont possibles, mais faire passer la LGV à l'intérieur même de Toulon s'avère plus trop important qu'impossible...

On pourrait le faire, mais je doute que la lourdeur des travaux vaillent vraiment la chandelle... La Gare sera tellement emcombrée et deviendra inaccessible (bouchons en temps normal lors des arrivées de TGV ou Corail importants, alors bon...) qu'elle fera plus fuir et les gens préfèreront aller ailleurs...

Le TCSP ne passe pas par la gare sur le tracé actuel et au niveau TC on a 4 ou 5 lignes de bus mais toutes venant de l'est et repartant vers l'est (a l'exception d'une, la 70 qui va vers Sanary mais qui passe 1x par heure)... Pas vraiment un réseau dense vers l'ouest (aussi peuplé que l'est!)...

Non non, la vrai solution est une gare a la Garde (au pire du pire du pire Cuers mais ca fait vraiment loin de Toulon en TC, automobile... Le mieux serait de lier ca au TER avec la ligne classique (10/15 minutes Cuers - Toulon en TER!))

La Gare a la Garde aurait les avantages :

- De passer sous le Mont Caume et le Coudon avec très peu de viaduc donc impact minime.

- D'arriver dans un endroit urbanisé, relié au TCSP/Bus avec possibilité de construire une ligne spéciale (reliée a la ligne classique) pour mettre des TER "Réseau Mistral" ou SNCF entre Toulon et La Garde TGV de facon cadencée.

- Toulon ne serait qu'au pire a 20 minutes de tram, 15 minutes en voiture et 5 minutes en TER

- Facultés et Centres commerciaux proches (pour les étudiants, les passagers en correspondance machin machin!)

et je dois encore en oublier...

Les inconvénients les plus connus sont l'urbanisation intense, associations anti TGV assez puissantes, un cout de construction élevé (mais une ligne rentable sur quelques années!)et évidemment cela ne sera pas une gare en vrai centre ville comme St Charles, Nice Ville ou Lyon Part Dieu...

Mais j'ai envie de dire que ce sont des détails!

Message par **G.E.** » mar. 05 août 2008 18:01

Il y a aussi des emplacements disponibles entre La Pauline et Hyères... et c'est bien là le problème : il y a un tel mitage dans la région que faire passer une infra proche de Marseille et Toulon va imposer de beaucoup creuser !

Bugsss · Message par **Bugsss** » mer. 06 août 2008 19:33

Le fait de faire une gare à la Garde, ne presentera un interet que pour le bassin Hyeres/Toulon Est, mais absolumment pas Centre Toulonnais, et Ouest (Six Fours, la Seyne, Sanary, Bandol, St Cyr)...

Ca n'aura pas son importance dans d'autres agglos, mais:
interet de se taper 30/40 minutes de TER ou train pour rattraper le TGV plutot qu'accrocher Marseille par le TER directement
perdre une bonne partie de l'interet de la LGV dans ce secteur, qui draine beaucoup de vacanciers en periode estivale

Perso, je suis pour la LGV PACA sur Toulon, parce qu'on va pas payer une infra pour faire plaisir à Nice, sans en tirer le benefice, et qu'elle nous est utilie pour le developpement du bassin Toulonnais, mais qu'on ait plutot une ligne qui passe au Nord de Toulo, avec un debranchement local pour TOulon de la LGV, comme il est fait pour Dijon

Aragorn · Message par **Aragorn** » ven. 08 août 2008 11:57

Sauf que Dijon aura bientot sa propre LGV.

Mais dans l absolu, je suis parfaitement d accord avec toi. Et on revient a l evidente conclusion qu il vaut mieux desservir les villes en chapelet plutot que de tracer directement.

En fait, a mon avis, il faudrait faire avec la LGV PACA ce qui est prevu pour la SEA: la concevoir comme une autoroute avec des debranchements au niveau des villes importantes.

Message par **G.E.** » ven. 08 août 2008 12:19

Aragorn a écrit :En fait, a mon avis, il faudrait faire avec la LGV PACA ce qui est prevu pour la SEA: la concevoir comme une autoroute avec des debranchements au niveau des villes importantes.

Si ce n'était que ça... Le problème, c'est le relief ! Toulon peut difficilement être desservie par un double embranchement avec une ligne qui longe l'A8.

Il n'y a donc que 2 scénarii possibles : soit une ligne littorale qui permettra le débranchement autour de la gare actuelle ou une gare nouvelle dans l'agglo ; soit une ligne le long de l'A8 qui offrira une gare nouvelle et des raccordements au Luc et mettra de fait Toulon en cul-de-sac de la grande vitesse.

adrien6 · Message par **adrien6** » sam. 09 août 2008 14:40

G.E. a écrit :
Aragorn a écrit :En fait, a mon avis, il faudrait faire avec la LGV PACA ce qui est prevu pour la SEA: la concevoir comme une autoroute avec des debranchements au niveau des villes importantes.
Si ce n'était que ça... Le problème, c'est le relief ! Toulon peut difficilement être desservie par un double embranchement avec une ligne qui longe l'A8.

Il n'y a donc que 2 scénarii possibles : soit une ligne littorale qui permettra le débranchement autour de la gare actuelle ou une gare nouvelle dans l'agglo ; soit une ligne le long de l'A8 qui offrira une gare nouvelle et des raccordements au Luc et mettra de fait Toulon en cul-de-sac de la grande vitesse.

autre hypothèse

"la LGV intermédiaire"
ni le long de l'A8, ni trop au sud sur Toulon-Hyères
mais un scénario qui serait celui-ci

- débranchement au SUd de l'Arbois (Aix TGV serait agrandie et deviendrait encore plus efficacement la 2e grande gare de l'agglomération marseillaise)
- patte d'oie sur Aix TGV donc, avec poursuite normale vers Marseille de la LGV 6 actuelle ou LGV vers la Cote d'azur qui bifurque immédiatement vers Est/Sud Est, direction Plan de Campagne/Roquevaire/Cuges/Signes/Belgentier/Cuers
- à Cuers, implantation de la nouvelle gare Côte Varoise TGV
- puis inflexion de la nouvelle LGV vers le Nord le long de l'A57 avec plusieurs ouvrages d'art (tunnel sous massif des Maures ?) et Pierrefeu/Gonfaron/Le Cannet Des Maures/Vidauban/Les Arcs/Le Muy
- Au Muy, implantation de la nouvelle gare Est-Var TGV (bassins de populations concernés = Maures-Estérel, Draguignan/SteMaxime/Fréjus Saint Raphaël)
- puis inflexion vers le Nord Est pour évitement de l'agglo Frejus Saint Raphaël : La Bouverie/Bagnols/Les Adrets / Pegomas/Mougins
- Vers Valbonne/Sophia Antipolis : implantation de la nouvelle Gare Côte d'Azur TGV (ouest alpes-maritimes, bassins Cannes-Grasse-Antibes-Juan les pins)
- poursuite de la LGV vers le Nord-Est (nord A8 ) : Biot/Villeneuve-Loubet/Cagnes-sur-mer et là jonction avec la ligne PLM Marseille-Vintimille, fin de la LGV, la ligne classique devant être à 3 voire 4 voies , les TGV poursuivent et terminent à Nice-Vile.

Pour le secteur Var Sud/Toulon
il y aurait donc création de la gare de Toulon Nord (Cuers) :en effet les récentes déclarations du gouvernement ont ouvert la porte à la libération d'immenses terrains militaires sur cette zone. D'ici 2014, l'Atelier Aéronautique de Cuers-Pierrefeu (base aéronavale, avec pistes d'atterrissages) devrait perdre la moitié de ses effectifs et il n'est pas exclu que dans l'optique de la LGV cette base (condamnée) soit regroupée avec une autre (Clermont Ferrand ?), libérant comme par enchantement les dizaines d'hectares nécessaire à l'emprise de la nouvelle gare.

Parallèlement à cette nouvelle gare, il y aurait raccordement avec la ligne classique sur Cuers, ce qui permettrait pâr exemple de faire du trafic régional Nice->Marseille en LGV de Cagnes à Cuers et en ligne classique sur Cuers->Toulon->Marseille, un bon compromis démontrant que la LGV ne servira pas qu'aux Paris-Nice. Cette utilisation hybride permettrait de faire passer certain TGV inter régionaux (vers Bretagne, Atlantique, Nord, Est) par Toulon et Marseille que le nouvelle LGV contournerait. Ces TGV reprenant la LGV Méditerranée au niveau du tunnel de Marseille

La Gare de Toulon-Centre conserverait donc un bon nombre de relations TGV comme actuellement, notamment comme terminus des TGV de et vers Paris, mais aussi quelques transversaux qui ne s'arrêteraient pas à Cuers afin de desservir Toulon centre puis Marsille MSC via ligne classique comme je l'ai dit au-dessus.

voilà ce que j'en pense....

Message par **marsupilud** » mar. 26 août 2008 18:19

Une carte, vite !

A l'aveugle, comme ça, je me dis qu'un tracé intermédiaire :
- crée une nouvelle coupure territoriale
- en plein milieu d'un gros massif montagneux
- en allongeant les distances TERGV villes-à -ville
- en ne diminuant pas les temps sur les trajets extrêmes ...