[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

[Marcheur 2418]

Avec cette option on peut remplacer l'aéroport d'Hyères par celui de Pierrefeu relier à  une gare TGV.
Comme cela on peut urbaniser la zone de l'aéroport à  Hyères et ainsi limiter la pression immobilière sur les terrains agricoles du Var.

[rafi]

C'est bien que ca bouge...

Je viens de lire "remplacer l'aéroport de Hyères par celui de Pierrfeu"...
Je peux te garantir que ca serait une très mauvaise idée, non seulement pour l'environnement autour (vignes, cultures) mais aussi au niveau économie locale...

La région Saint-Cyr/Toulon/Lavandou/Centre Var tournent autour de cet aéroport et le haut var tourne autour de celui de Nice...

L'excentrer serait une erreur...

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On peut pas rêver, malheuresement, a ce qu'on voye un jour une gare TGV Toulon Aéroport
Il va falloir que les autorités locales déterminent des plans de transports et d'accès facile entre la Gare TGV et l'aéroport...

Si la Gare est a La Garde, ca sera plus facile (car il y'a déja l'autoroute, une ligne de bus qui va à  l'aéroport...), si elle est a Cuers, il y'a l'autoroute payant, pas de réseau de transports comme le Réseau Mistral donc il faudrait se retourner vers le CG83 etc...

[Brad]

On peut pas rêver, malheuresement, a ce qu'on voye un jour une gare TGV Toulon Aéroport
Il va falloir que les autorités locales déterminent des plans de transports et d'accès facile entre la Gare TGV et l'aéroport...

Si la Gare est a La Garde, ca sera plus facile (car il y'a déja l'autoroute, une ligne de bus qui va à  l'aéroport...), si elle est a Cuers, il y'a l'autoroute payant, pas de réseau de transports comme le Réseau Mistral donc il faudrait se retourner vers le CG83 etc...

Honnêtement entre Marseille et Nice et si Toulon est bien desservie par le tgv et reliée aux deux aéroports cités, est-ce vraiment intéressant de subventionner certainement à  perte un aéroport pour cette ville ?

Pour moi il n'a pas lieu d'être, pas plus que celui de Lille ou celui de Saint-Etienne.

A partir du moment ou une ville est bien reliée par TGV l'avion n'a un intérêt que pour couvrir des (moyennes)longues distance. Dans ce cas on est prêt à  faire 100 à  150 km (soit moins d'1h de train) pour rejoindre celui-ci.

[Thomas]

Juste un mot HS : J'allais prendre en exemple la Gare TGV St Exupery a Lyon qui je crois ne fait pas le plein ni de passagers, ni d'une rentabilité folle mais je ne sais plus dans quel journal j'ai lu ca et j'aimerais confirmation ^^ Merci d'avance

401 067 voyageurs TGV dont 9% de passagers intermodaux en 2006
- Moyenne par jour : 1 099 voyageurs
- Nombre de trains par jour : 20 TGV soit 10 TGV dans chaque sens

----- Source : Aéroport Lyon St-Exupéry
http://www.lyon.aeroport.fr/index.php?m ... get&id=321

[Thomas]

...
Depuis, MM. Gaudin et apparemment Estrosi se sont ralliés à  son idée.
Voilà .. et pas mal de blabla ici.

D'autant que M. Estrosi est, entre temps, devenu maire de Nice. La majeure partie des Niçois et Azuréens préférant l'axe le plus direct, le revirement a été plus facile pour lui. Parole d'un jour, ne dure toujours...

[jml13]

Reportage ce midi sur TF1 sur les opposants au tracé dit "A8" (cé d par Aix et le long de l'A8), avec des riverains (alors que le tracé n'est pas défini) et des viticulteurs d'AOC (on peut les comprendre...).
Ils disent qu'ils vont se faire entendre notamment en bloquant l'A8...
Ca doit être visible sur tf1.fr/13h mais je n'ai pas vérifié...

[rafi]

J'ai encore regarder ce matin "La Voix est libre" sur FR3 Provence-Alpes et l'invité était JL Bianco (président du CG 04)...

Monsieur Bianco à  évoqué ce sujet est à  bien entendu mis le bronx en disant "vive la LGV Cote d'Azur, car plus proche du 04 etc etc..."

Bref, on voit dans cette LGV un bras de fer permanent ou chacun essaie de se ramener la couverture sur lui...

Mais bon quoi qu'il en soit, une LGV est faite pour relier les grandes villes et pas passer en rase campagne pour relier deux seules villes.

Mr.Falco à  déclaré que le tracé des métropoles était de plus en plus improbable vu le cout et qu'ils s'orientaient plus vers la solution du milieu, c'est à  dire passer dans la vallée de Signes/Méounes et après la traversée de la Barre de Cuers en tunnel, y faire une gare..

Bref la solution qui arrange tout le monde et personne en même temps... Tout le monde dit "ca va couter cher au contribuable..." mais je ne suis qu'un étudiant en économie et je n'ai que 20 ans et quand même je me pose la question :

Qu'est ce qu'on attends pour appeller des entreprises privées pour le financement? D'ici 2 ans Air France Véolia vont avoir des TGV internationaux et parmi eux "Bruxelle-Vintimille", des grands groupes installés dans la région qui bénéficieront de cette ligne à  grande vitesse etc...

Bref, imaginons que beaucoup d'entreprises locales, régionales, nationales installées dans la région et les futures compagnies comme AF-Véolia financent à  leurs niveaux ce projet au moins à  la moitié, on pourrait financer la LGV Métropoles du Sud pour le même prix que ce que couterait la LGV Cote d'Azur...

Encore une fois ce n'est qu'un avis d'étudiant en économie et grand mordu d'économie urbaine et des territoires (plus d'autres encore ^^)

[jml13]

Je vais essayer de rendre compte des propos du Préfet de Région Michel Sappin sans m'énerver :

La ligne à  grande vitesse mettra Nice entre 3h34 et 3h39 de Paris, à  une heure de Marseille. Les travaux que RFF fera entre Toulon et Marseille permettront de joindre les deux villes en douze minutes. La LGV, ce n'est donc pas seulement du Paris-Nice

Je ne sais pas vous, mais ces temps me paraissent hautement irréalistes, particulièrement pour le 2e (actuellement, il faut 12 mn pour aller de Saint-Charles à  Aubagne, partie la plus plate et droite de la ligne). Passons...

Pour que la LGV soit réalisée en 2020, il faut que le comité des financeurs se réunisse rapidement pour que l'État prenne sa décision avant la fin de l'année(...)Des régions font preuve d'enthousiasme. Je n'en discerne pas en PACA. On ne voit que les inconvénients et les difficultés.

Exemple cité : A51, si vous n'avez pas compris. Donc, en gros, si vous ne faites pas allégeance tous ensemble à  mon trajet, votre projet... C'est le comble de l'hypocrisie ! Qui a mis la zizanie dans l'unanimité (pour une fois !) entre toutes les collectivités de PACA concernées (villes, agglos, dépts, région, CCI) et leur demande maintenant de s'entendre ?

Le tracé Nord, par la Durance, est peu acceptable. Entre le tracé de l'Arbois (NDLR comprenez le long de l'A8 ) et celui des grandes métropoles, l'écart ne fait que s'accentuer. Aujourd'hui, il est compris entre 3 et 3,5 milliards d'euros(...)(les tunnels) représentent des chantiers pharaoniques dans des sols instables.

Voila le projet des métropoles qui enfle de 2 milliards d'euros en 1 mois, et les sols qui deviennent instables. Ca y est, je suis énervé !
Ce préfet, qui s'est déjà  fait remarquer en pondant des arrêtés dont il sait parfaitement qu'ils sont illégaux (affaire du dimanche à  Plan-de-Campagne, dans laquelle ses arrêtés ont été cassés en Conseil d'État) continue son chemin.
Je pourrais volontiers entendre les arguments de coût (on ne trouve pas tant d'argent si facilement, et il faut l'utiliser au mieux !), mais je trouve un tel comportement à  la limite du potentat. Il faut que je me calme.
J'espère que le jeu va lui aussi se calmer, car en plus les opposants au tracé "Arbois" se font entendre. Si personne ne reprend les choses en main rapidement, PACA pourrait se voir griller la priorité par une des 3 branches d'Altronc...

[adrien6]

si jamais le tracé Arbois/A8/le LUc/Frejus devait être retenu

- ignorant Marseille Centre (même si Arbois n'est qu'à  11mn de TGV), pourquoi Marseille n'aurait pas une gare du type Lyon-Part Dieu permettant aux principaux trafics de passer par la seconde ville de France ?

- et ignorant l'aire toulonnaise (9e aire urbaine en france, plus de 500.000 habitants de Bandol au Lavandou). La zone la plus peuplée du département le plus touristique de France (le VAR) serait donc superbement laissée sur le côté. Bravo !

=> ce serait n'importe quoi !

si on veut de la rentabilité, il faut quand même desservir au plus près les voyageurs là  où ils sont.

Souhaite-t-on une nouvelle fois qu'ils empruntent leurs voitures pour aller à  la gare TGV (qui n'existerait pas pour le littoral varois d'ailleurs) ?

Est-ce que la LGV PACA ne devrait pas être débaptisée en LGV Nice puisqu'au final elle ne rendrait service qu'aux niçois qui vont à  PAris, et ne servirait pas à  faire de l'intra régional (pour délester l'autoroute) ni de liaisons entre Marseille et Gênes via Toulon et Nice par exemple etc... ni de Nice-Perpignan desservant les principales villes du pourtour méditerranéen...

Faire une LGV même moins chère que via le littoral, uniquement pour y faire circuler du Paris-Côte d'Azur est hyper réducteur. Elle a tant à  apporter cette ligne dans cette région qu'on ne peut se satisfaire qu'elle soit si exclusive.

D'autant que si cette LGV ne déleste pas une ligne classique déjà  saturée notamment sur les tronçons Marseille-Toulon et Antibes-Nice, il faudra réinvestir derrière pour doubler les capacités sur ligne classique ce qui est techniquement et financièrement in-envisageable.


En tout cas, j'espère que si le tracé n'était pas conforme à  leurs souhaits, le Conseil Régional du Var et les agglomérations Marseille Provence Métropole et Toulon Provence Méditerranée n'apporteront pas un centime à  un projet qui ne tiendrait pas un minimum compte de LEURS BESOINS.

[rafi]

Pas étonnant...

Vu que tout le monde se tire la couette à  soit même...

La dernière fois j'entends même JL Bianco (président du CG 04) demander une LGV qui passerait le plus proche possible du 04 (  savoir la tracé Arbois/Nice)...

C'est la guerre des chefs mais tant que quelqu'un d'assez intelligent n'arrivera pas et ne tranchera pas le dossier, on va le reporter indéfiniment...

Je confirme que le mieux est le tracé des métropoles... Pour l'environnement c'est le mieux (tracé à  moitié en tunnel), il dessert les régions les plus peuplés de la PACA et puis pour les sous il n y a qu'a faire moitié privé, moitié public.

Bon les "y'a qu'a" soulent certaines personnes, mais à  un moment donné une décision devra être prise... Et c'est pas en disant comme les Mr Gaudin ou Falco "peut être on verra, on réfléchit, il y a beaucoup de sous quand même na na na na..." qu'on y arrivera...

L'investissement sur le long terme existe, surtout que cela surement une ligne très fréquentée au moins jusqu'à  Nice.

La rentabilité de la ligne Métropoles du Sud devrait être à  la hauteur des espérances voir peut être plus. (Surtout que la concurrence arrivant, les prix baisseront surement!).

Je comprends pas pourquoi les politiques n'envisagent pas toutes les solutions avant de se prendre la tête pour une histoire de gros sous.

On demande pas que la ligne MDS passe par Toulon Centre car c'est impossible ou alors des travaux pharaoniques devront être réalisés pour la LGV et puis pour les T.C toulonnais (Les avenues de la Gare étant déja saturées, les arrêts de bus aussi...)

Mais une ligne Marseille Centre -> Marseille Blancarde enterrée Made in Barcelone serait très utile (après voir les couches géologiques et établir la possibilité!) ensuite le tracé pourrait prendre plusieurs variantes (Le plus probable serait Cuges Les Pins avec un tunnel qui ressurgirait pas loin de Paul Ricard et puis tunnel sous le Mont Caume et le Mont Coudon pour ressortir à  La Garde et faire la gare TGV dans l'actuel site de la Pauline.

Mais nos politiques du nord ont une vision de la France très prononcée (ironie quand tu nous tiens!)

[jml13]

Quand c'est mal parti, on ne sait pas où çà  va arriver :

Depuis longtemps, la date du 3 octobre clignotait sur le calendrier. RFF devait en effet remettre ce matin ses conclusions à  l'État et aux co-financeurs de la LGV Paca. Et, surtout, dévoiler sa préférence. Au bout du compte, rien, faute d'accord. Tracé des villes par Marseille et Toulon ou trajet des vignes via Sainte-Victoire et le centre Var ?

Tout indique aujourd'hui que RFF penche pour la solution "vallée de l'Arc", la moins chère et la plus rapide pour rallier Nice en longeant l'A8. Mais ce tracé, soutenu par le préfet de Région, Michel Sappin, et que seraient désormais prêts à  rallier les maires de Marseille, Toulon et Nice, a fissuré le consensus entre grands argentiers de la ligne. À l'origine, pour éviter les divisions qui avaient stoppé le TGV en gare de Marseille dans les années 90, les collectivités s'étaient pourtant unies derrière le "tracé des métropoles".

En juin dernier, Jean-Claude Gaudin (UMP) fut le premier à  rompre, par souci de "réalisme". Récemment, Hubert Falco, maire (UMP) de Toulon et secrétaire d'État à  l'Aménagement du territoire, reconnaissait lui aussi que le surcoût "énorme" de ce tracé posait problème. Selon les estimations, il coûterait quelque 11,5 milliards d'euros, contre 8 pour l'autre trajet. Quant au maire (UMP) de Nice, Christian Estrosi, s'il dit privilégier le "timing" au tracé, il ne serait pas mécontent d'obtenir la desserte la plus directe. Ce basculement des élus UMP a semé la confusion.

Désormais plusieurs collectivités menacent de ne plus participer au tour de table. Le président (PS) du Conseil général des Bouches du Rhône, Jean-Noël Guérini, prévient ainsi qu'il ne mettra pas un euro dans le projet si la ligne évite Marseille. De même, le Conseil général du Var, dirigé par l'UMP Horace Lanfranchi, un très proche d'Hubert Falco, ne veut pas entendre parler du tracé de l'A8. De son côté, sans encore évoquer son retrait financier, la députée-maire (UMP) d'Aix, Maryse Joissains, a pris la tête des manifestations, aux côtés des vignerons de Sainte-Victoire. Alors, entre un tracé trop coûteux par les métropoles, et un parcours par l'A8 que personne ne veut financer, le dossier a du plomb dans l'aile.

Au point même que les 2000 km de ligne à  grande vitesse prévus par le Grenelle de l'Environnement d'ici 2020 pourraient fort bien se faire auxquatre coins du pays. Sauf en Paca. Selon le préfet de Région, la réunion qui devait se tenir aujourd'hui devrait finalement avoir lieu le 13 octobre. Dix jours pour trouver un nouveau consensus; c'est court.

[G.E.]

Avec ITER, cette LGV est l'investissement du début du siècle pour PACA. Si elle passe au milieu des vignes, son utilité très limitée. Il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les autres villes européennes : connaissez-vous un seul exemple d'agglomération de la taille de Marseille évitée par une LGV ?

[Aragorn]

C' est mal barré en tout cas. Tel que c' est parti, je pense qu' on peut oublier la LGV PACA de manière définitive. C' est assez navrant de constater à  quel point le manque de réalisme de certains peut faire chavirer un projet d' une importance pourtant vitale et dont la rentabilité est largement assurée.

On ne peut désormais qu' essayer de voir le bon côté des choses en se disant que l' abandon de ce projet va peut être permettre de compléter certaines absurdités que sont le non achèvement de la RRO jusq' à  Aisy ou l' accélération du LT et de la RRS

[G.E.]

PACA est une région en pleine croissance qui gaspille ses énergies en prébendes et en querelles stériles. Quand je vois l'avancement du projet SEA (toutes branches confondues), je crie au gâchis pour cette région !

Même si elle s'endette sur 40 ans pour réaliser la LGV sur le littoral, c'est un excellent investissement pour l'aménagement du territoire. Ce qui est sûr, c'est que sur les 15 prochaines années, il y aura quelques investissements ferroviaires à  la marge (3èmes voies) et presque aucun investissement routier de taille alors que la population va énormément grandir. Belle gestion !

[lorp]

PACA est une région en pleine croissance qui gaspille ses énergies en prébendes et en querelles stériles. Quand je vois l'avancement du projet SEA (toutes branches confondues), je crie au gâchis pour cette région !

Cela tient peut-être au fait que, coté Atlantique, il a bien été compris que le projet n'était pas acquis si les habituelles rivalités n'étaient mises en sourdine. En PACA, les différents acteurs pêchent peut-être par excès d'optimisme, se disant que le projet aboutirait quoiqu'il advienne, même en l'absence de consensus. Je ne serais pas surpris qu'un hyperactif président de la république prenne ce dossier en main. C'est peut-être ce qu'espère les ténors locaux de l'UMP.

[Maastricht]

Super Mr.Sappin, je n'ai vu un préfet de région aussi nul!
Il faut le dire, il ne l'aurait pas ramené, toute le monde aurait été d'accord pour le tracé MDS.

Voila comme l'Etat parisien arrive encore à  contrôler une décision qui paraissait vraiment régionale.

Paris va nous imposer un tracé alors que c'est a Marseille, Toulon et Nice de se mettre d'accord dans ce projet et ensuite dire à  Paris "voila ce qui sera le mieux pour notre région..."

Gaudin, Falco et Estrosi, c'est des parisiens aussi ?

Bien sûr que Paris a pesé, et Sarkozy et Fillon sont sans doute derrière. 3 milliards et demi, c'est colossal, dans un projet qui est déjà  pharaonique.

Alors bon, c'est bien de vanter une "décision vraiment régionale", mais si les sous proviennent encore en grande majorité de Paris, on ne va pas laisser les dits régionaux choisir comme bon leur semble, parce que ça ne va pas être deux départements et une région qui vont être capables d'apporter les 3,5 milliards manquants.

Dans cet affaire, Sappin, c'est la voix de Sarkozy, il ne faut pas aller chercher plus loin.

Il suffit de regarder ce qu'il se passe dans les autres villes européennes : connaissez-vous un seul exemple d'agglomération de la taille de Marseille évitée par une LGV ?

Attends, "évitée par une LGV", faut pas déconner non plus G.E. ... le tunnel de l'Arbois, il sert à  quoi ? Marseille sera toujours à  3h de Paris et à  1h40 de Lyon, avec le viaduc des Angles on a aussi une relation directe avec tout le sud-ouest de la France une fois qu'on aura un peu plus de LGV là  bas ...

Pour rejoindre Nice depuis Marseille il faudra se taper 20 ou 25 kms de ligne classique, c'est pas franchement la mer à  boire ...

Par contre pour le super RER Toulon-Marseille, c'est autre chose.

C' est assez navrant de constater à  quel point le manque de réalisme de certains peut faire chavirer un projet d' une importance pourtant vitale et dont la rentabilité est largement assurée.

Qu'est-ce que c'est, le réalisme, au bout du compte ? Privilégier la solution la moins chère parce que RFF est déjà  dans un état financier lamentable et que la lisibilité sur les finances de l'Etat dans les années à  venir est absolument nulle ? Ou alors privilégier une solution près de 50% plus chère, plus séduisante sur le plan de l'aménagement du territoire et de la fréquentation, mais aux risques d'explosion de budget infiniment supérieurs ?

[Maastricht]

Cela tient peut-être au fait que, coté Atlantique, il a bien été compris que le projet n'était pas acquis si les habituelles rivalités n'étaient mises en sourdine. En PACA, les différents acteurs pêchent peut-être par excès d'optimisme, se disant que le projet aboutirait quoiqu'il advienne, même en l'absence de consensus. Je ne serais pas surpris qu'un hyperactif président de la république prenne ce dossier en main. C'est peut-être ce qu'espère les ténors locaux de l'UMP.

Sarkozy s'était prononcé - avec une savante dose d'opportunisme - pour le tracé des Métropoles au moment des municipales, histoire de soutenir JC Gaudin, etc. Sauf que le préfet - donc par extension le gouvernement et Sarkozy - a viré de bord trois mois après.

Si Gaudin, Falco et Estrosi ont décroché, c'est que Sarkozy a déjà  clairement changé de préférence, et pris le dossier en main.

[JMB]

Qu'est-ce que c'est, le réalisme, au bout du compte ? Privilégier la solution la moins chère parce que RFF est déjà  dans un état financier lamentable et que la lisibilité sur les finances de l'Etat dans les années à  venir est absolument nulle ? Ou alors privilégier une solution près de 50% plus chère, plus séduisante sur le plan de l'aménagement du territoire et de la fréquentation, mais aux risques d'explosion de budget infiniment supérieurs ?

Le problème au delà  du cout reste la rentabilité intrinsèque de la ligne qui va calculer le nombre d'année pour amortir l'investissement et qui dépend du cout et du trafic. Si les meilleures perspectives de trafic sont le long de la cote, réalisons la ligne par phase successive. Personnellement, je n'ai aucune idée des perspectives de trafic mais sans elles comment comparer 2 couts de tracé.

Je reproche effectivement à  la version A8 d'ignorer Toulon et potentiellement Marseille. L'intérêt de la LGV PACA c'est aussi demain d'avoir des relations Gênes - Nice - Barcelone. Dans ces conditions, envisagera-t-on d'aller rebrousser sur Marseille? Non le trafic passera par Aix et dans ce cas Marseille sera aussi surement exclu de l'axe qu'Amiens de la LGV Nord!

[jml13]

Cela tient peut-être au fait que, coté Atlantique, il a bien été compris que le projet n'était pas acquis si les habituelles rivalités n'étaient mises en sourdine. En PACA, les différents acteurs pêchent peut-être par excès d'optimisme, se disant que le projet aboutirait quoiqu'il advienne, même en l'absence de consensus. Je ne serais pas surpris qu'un hyperactif président de la république prenne ce dossier en main. C'est peut-être ce qu'espère les ténors locaux de l'UMP.

Sarkozy s'était prononcé - avec une savante dose d'opportunisme - pour le tracé des Métropoles au moment des municipales, histoire de soutenir JC Gaudin, etc. Sauf que le préfet - donc par extension le gouvernement et Sarkozy - a viré de bord trois mois après.

Si Gaudin, Falco et Estrosi ont décroché, c'est que Sarkozy a déjà  clairement changé de préférence, et pris le dossier en main.

Je crois que tout est à  peu près résumé là  : et ce ne sont pas les récentes nouvelles économiques qui vont contribuer à  leur faire rechanger d'avis. Donc, je pense que Gaudin s'est dit "autant sauver la LGV en acceptant le tracé A8, plutôt que pas de LGV du tout", et qu'il essaie en contrepartie d'obtenir un moindre mal : gare nouvelle entre Aix et Marseille vers Luynes pour que les TGV transversaux Espagne-Italie desservent "Marseille" quand même (après tout, Marignane dessert Marseille et est à  30 km du centre), et TCSP (RER ou similaire) pour relier cette gare à  Saint-Charles.
Estrosi, lui, est ravi pourvu que çà  arrive à  Nice le plus vite possible.
En gros, les plus à  plaindre sont les toulonnais qui se sont fait c... avoir !

[Aragorn]

Oui, c' est peut être vrai, mais il n' en demeure pas moins que Sarko ne dispose pas de tous les pouvoirs et que si la plupart des co-financeurs se retirent du projet si la LGV ne longe pas la côte, le plan de financement n pourra pas être bouclé. La seule autre option serait que les co-financeurs mécontents partisans de la LGV des Métropoles soient remplacés par d' autres, situés plus au nord et qui seraient concernés par une éventuelle gare nouvelle aux environs d' Aix et qui privilégiraient le temps de parcours Paris Nice. Mais même si ils existent, ils sont sûrement moins nombreux que ceux qui se proposaient de participer au financement de la LGV es Métropoles. Donc affaire à  suivre...