[ SNCF ] Discussion générale, enjeux...

lorp · Message par **lorp** » ven. 09 janv. 2009 21:52

TheForceCode a écrit :Sinon, pour parler plus spécialement de la SNCF (c'est quand même le sujet d'origine), je tiens tout de même à vous signaler que c'est depuis le début de la libéralisation des chemins ferrée (avec la siscion SNCF-RFF) que les désertes secondaires ont commencé à être abandonné (normal, puisque depuis ce moment, on demande à la SNCF d'être rentable).
Comme toujours dans ce pays, on privatise sans se poser de questions. On a déjà eu des expériences plutôt mauvaise (Air France, les Autoroutes), mais c'est pas grâve, on continue le massacre. Après, faudra pas venir ce pleindre avec des "c'était mieux avant".

Non, le gros de l'abandon des dessertes secondaires avait commencé bien avant la scission de la SNCF, bien avant même la privatisation du rail britannique.

Pour ce qui est du sujet, ne pourrait-on pas le scinder pour plus de clarté, avec un topic bus vs train dédié ?

Portos · Message par **Portos** » ven. 09 janv. 2009 21:54

lorp a écrit :
TheForceCode a écrit :Sinon, pour parler plus spécialement de la SNCF (c'est quand même le sujet d'origine), je tiens tout de même à vous signaler que c'est depuis le début de la libéralisation des chemins ferrée (avec la siscion SNCF-RFF) que les désertes secondaires ont commencé à être abandonné (normal, puisque depuis ce moment, on demande à la SNCF d'être rentable).
Comme toujours dans ce pays, on privatise sans se poser de questions. On a déjà eu des expériences plutôt mauvaise (Air France, les Autoroutes), mais c'est pas grâve, on continue le massacre. Après, faudra pas venir ce pleindre avec des "c'était mieux avant".
Non, le gros de l'abandon des dessertes secondaires avait commencé bien avant la scission de la SNCF, bien avant même la privatisation du rail britannique.

Pour ce qui est du sujet, ne pourrait-on pas le scinder pour plus de clarté, avec un topic bus vs train dédié ?

Très bonne idée ! On pourrait même détailler un peu plus ce sujet en comparant le train aux bus dans d'autres endroits de France !

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » ven. 09 janv. 2009 22:04

lorp a écrit :Non, le gros de l'abandon des dessertes secondaires avait commencé bien avant la scission de la SNCF, bien avant même la privatisation du rail britannique.

Sauf que la scission à tout de même accéléré le processus.
De toute façon, je me fais pas de soucie pour le train. Dans quelques années, ce sera comme le Tram, on se rendra compte qu'on a fait des bétises en abandonnant le réseau secondaire, et ont le rénovera.

Par contre, croire que la privatisation va faire revivre des lignes et des liaisons abandonné, c'est de l'utopie pure. L'ouverture à la concurence ne fera que précipiter encore plus l'abandon du réseau secondaire.

Portos · Message par **Portos** » ven. 09 janv. 2009 23:10

Clermont-Limoges
Par le train => 3h46 (meilleur temps de parcours)
Par le bus => 2h41 ( 85km/h de moyenne)

Large victoire du bus

Clermont-Brive
Par le train => 3h57
Par le bus => 2h06

Large victoire du bus

Clermont-Toulouse
Par le train => 5h57
Par le bus => 4h24

Large victoire du bus

Clermont-Bordeaux
Par le train => 6h18
Par le bus => 4h19

Large victoire du bus

Clermont-Bourges
Par le train => 2h07
Par le bus => 2h14

Courte victoire du train

Clermont-Orléans
Par le train => 3h21
Par le bus => 3h31

Courte victoire du train

Clermont-Tours
Par le train => 3h40
Par le bus => 4h

Victoire du train

Clermont-St-Etienne
Par le train => 2h14
Par le bus => 1h42

Victoire du bus

Clermont-Nantes
Par le train => 6h12
Par le bus => 6h21

Courte victoire du train

Clermont-Lyon
Par le train => 2h18
Par le bus => 2h30 environ

Courte victoire du train

Clermont-Paris
Par le train => 2h59
Par le bus => 5h environ

Large victoire du train

Clermont-Poitiers
Par le train => 5h33
Par le bus => 4h55 (via Tours)

Victoire du bus

gavatx76 · Message par **gavatx76** » ven. 09 janv. 2009 23:30

A quoi correspondent ces temps de parcours des autobus? Ces liaisons existent-elles en service commercial? C'est un temps centre à centre sans arrêt intermédiaire?

L.Willms · Message par **L.Willms** » sam. 10 janv. 2009 08:28

TheForceCode a écrit :Moi, faudra m'expliquer comment vous faites pour faire Clermont-Montpellier en 3h30, voir 4h en bus..

J'avais consulté http://www.sanef.com/fr/services/cartes/itineraires.jsp et choisi comme type de vehicule, faute de bus, "poids lourd <3,5 t".

eomer · Message par **eomer** » sam. 10 janv. 2009 11:22

L.Willms a écrit :http://www.sanef.com/fr/services/cartes/itineraires.jsp et choisi comme type de vehicule, faute de bus, "poids lourd <3,5 t".

Bizarre comme type de vehicule: par définition, un PL possède un PTAC (ou un PTRA dans le cas d'un ensemble de vehicules) supérieur à 3,5 t. C'est la limite pour le permis B.

dionysos · Message par **dionysos** » sam. 10 janv. 2009 13:06

eomer a écrit :
L.Willms a écrit :http://www.sanef.com/fr/services/cartes/itineraires.jsp et choisi comme type de vehicule, faute de bus, "poids lourd <3,5 t".
Bizarre comme type de vehicule: par définition, un PL possède un PTAC (ou un PTRA dans le cas d'un ensemble de vehicules) supérieur à 3,5 t. C'est la limite pour le permis B.

Bonjour tout le monde, je viens de me connecter au site SANEF, et je me suis rendu compte que l'itinéraire pour un bus EXISTE

.
Il suffit simplement de cliquer sur "minibus" et de changer les paramètres pour avoir un car de tourisme, 2 ou 3 essieux disposant ou non de l'ABS.

Et calculant l'itinéraire avec un car digne de ce nom pour les longues distances, c'est à dire 3 essieux + ABS (pour rouler à 100kM/H sur autoroutes), d'un itinéraire direct sans arrêt et en partant des principales gares SNCF urbaines cela donne ceci:

Clermont Ferrand - Limoges : 2H58

Clermont Ferrand - Brive la Gaillarde : 2H30

Clermont Ferrand - Toulouse : 4H45

Clermont-Ferrand - Bordeaux : 4H48

Clermont-Ferrand - Bourges : 2H21

Clermont-Ferrand - Orléans : 3H36

Clermont-Ferrand - Tours : 3H58

Clermont-Ferrand - Saint Etienne : 01H46

Clermont-Ferrand - Nantes : 6H20

Clermont-Ferrand - Lyon Perrache : 2H34

Clermont-Ferrand - Paris Gare de Lyon : 5H05

Clermont-Ferrand - Poitiers : 4H45

En notant bien que les itinéraires supérieurs à une durée de 4H30, ne sont pas possibles sans une pause réglementaire de 45 minutes, ou un changement de chauffeur avec 15 minutes d'arrêt réglementaire non fractionné

.

Par exemple, Clermont-Ferrand - Paris Gare de Lyon mettrait 5H05 + 0H45 = 6 Heures

sans changer de chauffeur au lieu de 3 Heures par le Téoz direct... A méditer pour nos Alto-céléro-sidérodromophiles

...

flogo · Message par **flogo** » sam. 10 janv. 2009 14:08

Tout à fait.
Et puis, franchement, l'Auvergne, c'est bien LA région où le chemin de fer est vraiment laborieux. Pour cause de relief, et (conséquence, cercle vicieux) les lignes sont très précaires,peu développées et entretenues.
Rappelons également qu'en matière de sécurité les accidents de trains sont très rares, alors qu'en autocar chaque année, c'est une hécatombe.

Ce qu'il va se passer avec l'ouverture à la concurrence, c'est qu'on va abandonner l'idée de service public. C'est pour cette raison que cette ouverture à la concurrence ne va pas améliorer la politique des transports ferroviaires pour les voyageurs. Déjà par ce que les prix ne baisseront pas; ça n'est jamais arrivé dans l'histoire, c'est plutôt le contraire qui se passera, en fait les tarifications vont devenir de plus en plus compliquées, multipliant les cartes d'abonnement, ou offrant des réductions sur telle ou telle liaison... Et en plus les services, désormais plus organisés rationnellement et hiérarchiquement au niveau national, vont se superposer sur le réseau RFF de manière anarchique, et désorganisées, chaque exploitant essayant de récupérer des parts de marché. Les lignes rentables, déjà bien denses en trafic vont se retrouver saturées par les compagnies qui vont toutes vouloir s'y implanter, et à l'inverse, les lignes moins fréquentées, du coup moins développées et fatalement non rentables vont être tout simplement abandonnées.

Message par **basco - landais** » sam. 10 janv. 2009 17:50

Et on va arriver à ce qui s'est passé au Royaume Uni dans les chemins de fer .....
Pannes, accidents, réseaux qui part en loques ........

Ce n'est plus du libéralisme mais du tatcherisme avec ce qu'on connait comme conséquence.

Ca devrait nous servir de leçons, l'observation de ce que peuvent faire nos voisins, mais non

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » sam. 10 janv. 2009 22:33

Pour deux villes de plaine et proche de Paris voici le calcul:

Bourges gare-Roissy 1:
-Par le train: 2h33 (meilleur temps de parcours via TGV par Vierzon) ou 2h39 (via PAZ et changements)
-Par le bus: 3h42 (calcul site Sanef)

Orléans gare-Roissy 1:
-Par le train: 1h44 (tgv) ou 1h50
-Par le bus: 2h10

Bourges gare-Orly Ouest:
-Par le train: 2h29
-Par le bus: 3h08

Orléans gare-Orly Ouest:
-Par le train: 1h40
-par le bus: 1h37

Pour le bus les bouchons ne peuvent être compté et pour le train le temps de parcours est difficile à tenir vu l'aléas des changements.

lorp · Message par **lorp** » sam. 10 janv. 2009 22:43

Nous pouvons donc raisonnablement conclure que le moyen le plus efficace pour partir en hors-sujet est de préférer le bus au train sur un sujet consacré au devenir de la SNCF.

Marcheur 2418 · Message par **Marcheur 2418** » sam. 10 janv. 2009 22:47

Le devenir de la SNCF....vaste question....et réponses multiples

bionono · Message par **bionono** » dim. 11 janv. 2009 12:46

basco - landais a écrit :Et on va arriver à ce qui s'est passé au Royaume Uni dans les chemins de fer .....
Pannes, accidents, réseaux qui part en loques ........

Ce n'est plus du libéralisme mais du tatcherisme avec ce qu'on connait comme conséquence.

Ca devrait nous servir de leçons, l'observation de ce que peuvent faire nos voisins, mais non

Ce n est quand meme pas tout a fait comparable, le probleme au RU est qu ils ont privatise l exploitation, mais aussi l entretien des rails, ce que s est garde de faire la France en creant RFF. D ailleurs aujourd hui l entretien des rails au RU est en train d etre renationaliser.

flogo · Message par **flogo** » dim. 11 janv. 2009 14:07

Nan nan, une collision ferroviaire, c'est pas à cause de l'état des rails, c'est la gestion du trafic, et là c'est la SNCF qui est en charge, donc le but c'est bien de sous-traiter ça de la même manière que le reste.

jipehem · Message par **jipehem** » dim. 11 janv. 2009 14:26

flogo a écrit : Ce qu'il va se passer avec l'ouverture à la concurrence, c'est qu'on va abandonner l'idée de service public.

Ca n'est pas une obligation mais un choix.
La notion de service public peut être définie en fréquence/capacités/qualité de service et confiée par appel d'offre à une société publiqu ou privée.
Le financement peut être réalisé par une taxe sur le Chiffre d'affaires réalisés par les société en concurrence.

C'est par exemple le cas pour les services sociaux de FT et sur les cabines téléphoniques.

flogo · Message par **flogo** » dim. 11 janv. 2009 20:30

jipehem a écrit :Ca n'est pas une obligation mais un choix.
La notion de service public peut être définie en fréquence/capacités/qualité de service et confiée par appel d'offre à une société publiqu ou privée.

Il n'y a pas que ça. Ce qui pose problème, c'est surtout l'organisation générale, donc grandes lignes / TGV, intercités, et TER, pour que ces types de liaisons soient complémentaires, et donc organisées hiérarchiquement et globalement. Et donc il n'y a qu'une instance nationale qui peut être garante de tout ça.
Après, ce que tu proposes, c'est de la sous-traitance, mais ce n'est pas ça, la mise en concurrence, car dès lors, les exploitants seraient recrutés à la base pour une mission donnée, et ne connaîtraient donc aucune autonomie pour pouvoir se développer, et se différencier de ses concurrents.

bionono · Message par **bionono** » dim. 11 janv. 2009 20:30

flogo a écrit :Nan nan, une collision ferroviaire, c'est pas à cause de l'état des rails, c'est la gestion du trafic, et là c'est la SNCF qui est en charge, donc le but c'est bien de sous-traiter ça de la même manière que le reste.

Je n ai pas beaucoup entendu parler de collision au RU mais plutot de train qui deraille à un aiguillage ou meme en pleine voie, de passage a niveaux qui n ont pas fonctionnes ect..

super5 · Message par **super5** » dim. 11 janv. 2009 22:46

bionono a écrit :
flogo a écrit :Nan nan, une collision ferroviaire, c'est pas à cause de l'état des rails, c'est la gestion du trafic, et là c'est la SNCF qui est en charge, donc le but c'est bien de sous-traiter ça de la même manière que le reste.
Je n ai pas beaucoup entendu parler de collision au RU mais plutot de train qui deraille à un aiguillage ou meme en pleine voie, de passage a niveaux qui n ont pas fonctionnes ect..

On fait peser sur le dos de la privatisation des choses dont elle n'est pas responsable, à savoir notamment l'ancienneté du réseau.

En France, pays stalinien à cause de sa SNCF, c'est un miracle de ne pas avoir d'accidents quand on voit l'état du réseau ...

Une des solutions pour financer la rénovation du réseau, c'est justement l'ouverture à la concurrence (donc plus de recettes pour RFF).

bzh-99 · Message par **bzh-99** » lun. 12 janv. 2009 11:17

super5 a écrit :En France, pays stalinien à cause de sa SNCF, c'est un miracle de ne pas avoir d'accidents quand on voit l'état du réseau ...

"stalinien", comme tu y vas...

heureusement que nous avons une régulation du trafic au niveau national (RFF en l'occurence), car le trafic est adapté à l'état du réseau : quand les voies sont dégradées, on n'autorise les trains qu'à rouler (beaucoup) moins vite. outre le fait d'éviter nombre d'accidents graves, ça à au moins le mérite de montrer au gens l'état lamentable du réseau...