[ LN ] LN PCA (ex-LGV PACA)

rafi · Message par **rafi** » jeu. 15 janv. 2009 16:12

La question de cette LGV n'était pas de faire ou pas un avion sur rail (pour reprendre l'expression de Rue89) mais bien de desservir avec une ligne la plus droite possible et de façon rapide l'arc méditerranéen composé de Marseille - Toulon - Nice et par extension Barcelone Perpignan Narbonne Montpellier Nimes ---> Monaco Gênes.

Ce qu'a dit Mr.Ciotti est complètement aberrant et exprime cette mentalité du 06 ou tout doit leur être dû...
Je me rappelle encore de l'entendre dire "J'ai discuté avec Mr.Estrosi et je vous confirme que la LGV passera par le nord etc..."..

En cas, les autres personnalités de la région comptent pas et on fait une discution bilatérale entre Paris et Nice.

C'est du grand n'importe quoi!
Toulon à peut être 9 liaisons quotidiennes sur Paris, mais pourquoi toujours parler QUE de Paris?

Les liaisons inter-régions sont importantes aussi... Que Toulon et Marseille se retrouvent en cul de sac juste pour des liaisons avec Paris, je trouve que c'est une vision de la LGV assez limité.

L'avantage du tracé des métropoles, c'est la continuité avec la future LGV Languedoc et (si le projet abouti) une liaison vers le sud Ouest via la LGV Narbonne Toulouse Bordeaux.

Aujourd'hui, pour aller à Bordeaux ou Toulouse de Toulon, on doit prendre le Corail, j'ai rarement vu un TGV en direction de Toulouse au panneau d'affichage de la gare de Toulon.

Faut arrêter de réflechir toujours par rapport à Paris. C'est la capitale mais pas la seule grande ville de France. Cette pensée jacobine est agaçante.

adrien6 · Message par **adrien6** » jeu. 15 janv. 2009 20:57

+1

et j'ajoute que le VAR, qui vient de dépasser le MILLION d'habitants cette année; ne doit plus être regardé de haut par ses voisins , niçois notamment. Le VAR est le premier département touristique en France, notamment grâce à son littoral. Un tracé trop au Nord reste aberrant; le tracé trop au Sud étant pénalisant pour le 06 ce que je conçois, pourquoi ne pas envisager un scénario intermédiaire avec une inflexion "moyenne" de la LGV et une remontée rapide vers l'Est et le Nord-est, direction Fréjus/Estérel-Cannes-Nice ? ....
Sans avoir à passer par les centres de Marseille et Toulon, cela permettrait de créer - par exemple - une gare supplémentaire dans les BdR proche d'Aubagne (le "pendant" de l'Arbois) ainsi qu'une gare pas trop éloignée de la Côte Varoise -qui draine aussi de nombreux déplacements - à Cuers* par exemple (en complément de "Toulon-ville")...

* Dans le cadre de la réforme et du redéploiement des armées, chantier mené par Hervé Morin et...Hubert Falco, d'immenses terrains devraient être libérés par le ministère de la Défense à Cuers-Pierrefeu, d'ici 2014....

rafi · Message par **rafi** » jeu. 15 janv. 2009 22:02

Oui à une Gare à Cuers AVEC conditions :

- Que la gare soit reliée au réseau classique en faisant un système de double niveau (une gare TER en bas et TGV en haut ou vice versa)

- Que des TER soient cadencés pour partir 5 minutes après chaque arrivée de TGV et en sens inverse que des TER arrivent avant chaque départ de TGV

- Que les TER mettent au grand maximum 15 minutes pour rallier le centre-ville à Cuers.

Dans ce cas la, oui à une gare Toulon TGV à Cuers.

rerefr · Message par **rerefr** » jeu. 15 janv. 2009 22:12

Il me semblait qu'une correspondance sncf était au minimum de 15 minutes... ( confirmer , peut-être est-ce un peu moins effectivement, mais pas 5 minutes.)

rafi · Message par **rafi** » jeu. 15 janv. 2009 22:18

rerefr a écrit :Il me semblait qu'une correspondance sncf était au minimum de 15 minutes... ( confirmer , peut-être est-ce un peu moins effectivement, mais pas 5 minutes.)

Je ne savais meme pas qu'il y avait un horaire minimum

Mais 15 minutes parait beaucoup quand même non

(En prévoyance d'un éventuel retard?)

christopher · Message par **christopher** » ven. 16 janv. 2009 19:26

Selon le Directeur Régional de RFF, le tracé NORD ne ferait gagner que 5 min sur un Paris/Nice, il me semble que jusqu'ici on parlait d'un gain de 15 à 20 min.

le gros yeti · Message par **le gros yeti** » ven. 16 janv. 2009 21:17

eomer a écrit : Il y a au moins 20 pages de discutions sur ce point: le vrai problème du tracès nord ne concerne pas les relations radiales mais la mise à l'écart de Marseille et Toulon de l'Arc Mediterranneen. Un triangle ferroviaire au nord de Marseille ne permetra que des relations Nice-Marseille en cul de sac alors qu'une gare de passage à Blancarde autoriserait des Genes-Nice-Marseile-Avignon-Montpellier-Barcelone/Toulouse-Bordeaux.

Ca m'étonnerait qu'il y ait la place à la Blancarde de faire une gare TGV. Autant faire une gare souterraine à Saint-Charles ou en construire carrément une autre, mais ou?

rafi · Message par **rafi** » sam. 17 janv. 2009 11:57

Dans la chaine de l'étoile ...

Barcelone est en train de construire une Gare TGV sous l'urbanisation dense... pourquoi pas à Blancarde?

unlimited45 · Message par **unlimited45** » sam. 17 janv. 2009 12:29

D'ailleurs il se construit aussi la LGV sous Gérone sur la même ligne Perpignan-Barcelone ...

Mais les motivations françaises et espagnoles concernant les LGV ne sont pas les mêmes, Gavatx76 t'en parlera mieux que moi !

Pas de gare souterraine parce que c'est très couteux et qu'en France on évite de passer en souterrain quand ça plombe encore plus un projet qui peine à se financer (et d'ailleurs ici qui peine déjà à trouver un tracé consensuel).

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » sam. 17 janv. 2009 14:20

L'idée des espagnol n'était pas forcément la meilleur. Quand on voit les difficulté qu'ils ont avec le tunnel de Barcelona (3 ans de retard pour le moment), et la LGV Barcelona-Figueras qui est elle aussi en Stand-Bye au niveau de Gérone justement (apparament, ça bloque niveau financement), on peut en prendre de la graine en voyant que faire passer des tunnels sous des villes de massifs montagneux, c'est pas forcément l'idéal.

Faut pas oublier que creuse un tunnel, ça coûte plus cher que de faire passer la ligne en extérieur, et qu'avec un tunnel, on peut aussi tomber plus facilement sur un os (failles caché, poche d'eau...).

rafi · Message par **rafi** » sam. 17 janv. 2009 15:27

Oui les surprises sont toujours la quand on creuse un tunnel, mais les techniques actuelles peuvent permettre de localiser plus facilement tous ces soucis la (il me semble qu'ils utilisent des ultras-sons non? je dis peut être une bêtise).

Creuser un tunnel je pense est aussi sur que de mettre une ligne à l'extérieur mais le soucis c'est le pognon.

gavatx76 · Message par **gavatx76** » sam. 17 janv. 2009 16:02

TheForceCode a écrit :L'idée des espagnol n'était pas forcément la meilleur. Quand on voit les difficulté qu'ils ont avec le tunnel de Barcelona (3 ans de retard pour le moment), et la LGV Barcelona-Figueras qui est elle aussi en Stand-Bye au niveau de Gérone justement (apparament, ça bloque niveau financement), on peut en prendre de la graine en voyant que faire passer des tunnels sous des villes de massifs montagneux, c'est pas forcément l'idéal.

Faut pas oublier que creuse un tunnel, ça coûte plus cher que de faire passer la ligne en extérieur, et qu'avec un tunnel, on peut aussi tomber plus facilement sur un os (failles caché, poche d'eau...).

Non, il n'y pas de problème de financement pour le tracé et les tunnels de Barcelone, Gérone et Figueres. Par contre cela risque de coincer pour la maxi-gare de la Sagrera, qui devait être en partie payée par la vente des terrains adjacents et la hausse de l'édificabilité de la zone, mais le marché immobilier étant mort...
Evidemment, quand on creuse des tunnels, cela coûte très cher, et il y a toujours quelques surprises géologiques

.

Message par **marsupilud** » sam. 17 janv. 2009 16:05

En tous cas, RFF a bien compris que la rentabilité du projet serait bien supérieure en desservant et Marseille, et Toulon ; à fortiori sur un axe allant de Barcelone à Gènes.

Manuu · Message par **Manuu** » sam. 17 janv. 2009 17:16

marsupilud a écrit :En tous cas, RFF a bien compris que la rentabilité du projet serait bien supérieure en desservant et Marseille, et Toulon ; à fortiori sur un axe allant de Barcelone à Gènes.

Alors pourquoi la solution nord serait donnée gagnante ? C'est qui qui a le dernier mot ? L'état ?

rafi · Message par **rafi** » sam. 17 janv. 2009 17:50

RFF remet le projet des études et puis l'Etat tranche. Au départ cela devait se passer comme ça.

Mais la routine habituelle c'est "le tracé nord coute moins cher".
A court terme oui, mais en évitant de desservir 2,5 millions (Grand Marseille + Grand Toulon), la rentabilité sera moins forte et le cout par habitant plus élevé.

Sur le long terme, la solution gagnante c'est le tracé des métropoles.
Mais nos chers politiques de Paris ont une vision très limitée de ce qu'est le long terme.

le gros yeti · Message par **le gros yeti** » sam. 17 janv. 2009 22:22

rafi a écrit :RFF remet le projet des études et puis l'Etat tranche. Au départ cela devait se passer comme ça.

Mais la routine habituelle c'est "le tracé nord coute moins cher".
A court terme oui, mais en évitant de desservir 2,5 millions (Grand Marseille + Grand Toulon), la rentabilité sera moins forte et le cout par habitant plus élevé.

Sur le long terme, la solution gagnante c'est le tracé des métropoles.
Mais nos chers politiques de Paris ont une vision très limitée de ce qu'est le long terme.

Mais Marseille n'est pas déjà desservi par la LGV? Et on ne va pas mourir à Saint-Charles pour un rebroussement, qui peut etre amélioré en plus.

Le seul probleme du tracé Nord c'est Toulon mais regarde la gare TGV de Toulon: il faudra la mettre à Cuers ou à La Garde, d'ou une perte de temps depuis le centre ville quand on sait que le gain de temps ne sera que 25-30 minutes avec une LGV (ou plutot un gain de temps négligeable au vu de l'obligation de changement).

Autant libérer des sillons par un triangle à Marseille et un raccordement aux Arcs-Draguignan, une grande partie du trafic national et régional sera capté et il y aura plus de place entre Marseille et Toulon notamment. J'en ai parlé à la page précédente.

rafi · Message par **rafi** » sam. 17 janv. 2009 22:36

Gain de 5 minutes par le nord et plus forte rentabilité sur le tracé sud qui sur le long terme reviendrait moins cher...

Et les deux métropoles desservies par la LGV et pas que POUR PARIS.
La LGV PACA aura l'avantage de desservir autant la capitale que les autres capitales régionales et faire des liaisions inter-villes et pas que Marseille Paris, Toulon Paris etc..

De plus comme je le disait, si on met des TER cadencés pour rejoindre la gare TGV de la Garde ou Cuers avant ou après chaque arrivée/départ d'un TGV, les toulonnais préfereront le train à la voiture pour un gain de temps et surement d'argent.

La ligne TGV actuelle de Marseille et Toulon n'est liée qu'a Paris. Aller en TGV à Montpellier ou Toulouse depuis ces deux villes voir aussi Nice ou Lyon est plutot rare. La LGV PACA avec le prolongement des autres LGV en projet permettra de viser une autre clientèle que Paris, d'ou l'intérêt de viser le plus possible de grandes villes. (Je dis peut être une bétise pour Montpellier vu qu'il y a un prolongement de la LGV jusqu'à Nimes et poursuite jusqu'a Montpellier non?)

le gros yeti · Message par **le gros yeti** » sam. 17 janv. 2009 23:29

rafi a écrit :Gain de 5 minutes par le nord et plus forte rentabilité sur le tracé sud qui sur le long terme reviendrait moins cher...

Le gain de temps me parait nettement plus fort par le trajet Nord car bien plus direct. 15 à 20 minutes, cruciales pour concurrencer l'avion sur Paris-Nice (pas prioritaire mais intéressant).

rafi a écrit : Et les deux métropoles desservies par la LGV et pas que POUR PARIS.
La LGV PACA aura l'avantage de desservir autant la capitale que les autres capitales régionales et faire des liaisions inter-villes et pas que Marseille Paris, Toulon Paris etc..

C'est aussi ce que j'espere, mais le probleme reste la faisabilité technique pour desservir Toulon. On peut déjà faire des liaisons rapides Marseille- Les Arcs/le Muy - Alpes Maritimes Ouest TGV(Pour la zone Cannes-Vallauris-Antibes-Grasse-Le Cannet) - Nice. Pour les Toulonnais il n'y aurait pas de gain de temps vers Marseille (mais moins de problemes de saturation), mais il y en aurait sur Toulon-Nice. C'est déjà pas mal. L'argument de la rentabilité supérieure du Tracé Sud ne me parait pas évidente du tout.

rafi a écrit : De plus comme je le disait, si on met des TER cadencés pour rejoindre la gare TGV de la Garde ou Cuers avant ou après chaque arrivée/départ d'un TGV, les toulonnais préfereront le train à la voiture pour un gain de temps et surement d'argent.

perdre 10 minutes pour se déplacer puis 5-10 minutes pour faire le changement, ça n'est interessant que pour les longues liaisons. A quoi ça servirait sur Marseille-Toulon par exemple? Ce d'autant plus que la ligne n'apporterait qu'un faible gain de temps sur Marseille-Toulon. Donc meme avec un cadencement c'est assez peu intéressant.

rafi a écrit : La ligne TGV actuelle de Marseille et Toulon n'est liée qu'a Paris. Aller en TGV à Montpellier ou Toulouse depuis ces deux villes voir aussi Nice ou Lyon est plutot rare. La LGV PACA avec le prolongement des autres LGV en projet permettra de viser une autre clientèle que Paris, d'ou l'intérêt de viser le plus possible de grandes villes. (Je dis peut être une bétise pour Montpellier vu qu'il y a un prolongement de la LGV jusqu'à Nimes et poursuite jusqu'a Montpellier non?)

La ligne actuelle est celle de tous les trains qui transitent par la Cote d'Azur. Qu'il y ait un gain de temps de 25-30 minutes sur Marseille-Toulon (seul intéret supplémentaire du tracé Sud pour moi)n'est pas prioritaire, surtout si il faut que les Toulonnais se déplacent pour ça. Et par le Tracé Nord les Toulonnais auront aussi des avantages. Les Marseillais ont déjà leur LGV, il ne manque plus pour eux qu'une branche permettant de rejoindre rapidement l'Est du Var et les Alpes Maritimes voire plus tard l'Italie (mais là ça va etre du sport

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rafi · Message par **rafi** » dim. 18 janv. 2009 00:40

1. Le but principal d'une LGV est de relier les grandes agglomérations entre elles et pas de concurrencer l'avion sur la ligne la plus rentable du pays.

2. Le cout sera plus élevé par habitant par le tracé nord que par le sud. Je ne sais plus qui a calculé ca sur ce sujet mais en gros si je me rappelle, tracé nord = 8000€/hab et tracé sud = 3800€/hab. Le court terme est souvent trompeur.

3. Il n'est pas forcément question que les TGV prennent le relais des TER. La LGV dans ce cas la n'aurait aucun sens. Justement, le TGV servirait par exemple a faire des liaisons Marseille - Paris directement, des liaisons Nice - Paris directement ou des liaisons Toulon - Paris direct.

3bis. Ces TGV partiront aussi vers d'autres destinations directes d'ici à 2040 si la LGV Languedoc et Sud Ouest sont réalisées. Marseile - Toulouse, Toulon - Bordeaux, Nice - Bayonne etc... Et la ces LGV auraient un avantage car les liaisons intérieures en avion sont rapides mais très chère d'après ce qu'on m'a fait comprendre.

4. Une fois la ligne du sud construite, la ligne classique serait un peu plus libérée et pourra certainement mieux supporter le cadencement des TER, le passage du frêt et des trains corail (qui avec le développement des LGV je pense n'aurait plus aucun usage dans l'avenir si ce n'est relier les métropoles dans un rayon de 300 à 400km)

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Le tracé nord est la vision parisianiste d'une LGV (Paris - Nice en 3h30 de centre-ville à centre-ville, tel est le rêve du gouvernement) et le tracé sud est (a mon avis) la vision réaliste de la LGV :

- Rentabilité forte
- Cout sur le long terme moins élevé
- Desservant 3 des plus grandes agglos francaises
- Composés à moitié de tunnels donc impact sur l'environnement moindre que le nord qui sera à découvert sur la totalité du passage dans le Var à l'exception de l'Esterel.

Le seul problème de la LGV Sud, c'est le passage par la vallée des maures. L'impact environnemental va être assez important et il y a déja la ligne classique + A 57. Le tracé nord sur ce coup parait moins impacté car dans la vallée du centre var il n y a que l'A8.

TheForceCode · Message par **TheForceCode** » dim. 18 janv. 2009 01:50

Je crois que la chose qu'on oublie aussi, c'est qu'à l'origine, le TGV français, c'était "l'avion sur rail".

La vision TGV, c'est pas celle d'ICE (Inter-City Express, qui d'ailleur ne comprend pas que des trains à grande vitesse, mais aussi des Corail).

Au délà ce cette vision, il faut aussi penser aux passagers de la ligne, qui aiment regarder le paysage et n'aiment pas vraiment les tunnels. Le tracé sud, c'est 80km de tunnels minimum, et dans un tunnel long, jusqu'à preuve du contraire, le TGV ne roule pas à vitesse maxi (300km/h), à cause de l'effet de bouchon que fait l'air. N'oublier pas aussi que dans les tunnels, du fait de la pression, les oreilles se bouchent, ce qui est assez inconfortable pour les passagers.

Comme je l'ai dit plus haut, le tracé nord n'empecherait pas la création de rameau dans l'avenir, comme un rameau exclusif LGV Nice-Toulon, afin de créer des liaisons TERGV (avec moins de trafic sur la ligne classique, Toulon-Marseille peut passer de 40min actuellement à 25min).