[ LN ] LGV Lyon - Turin

[Benny]

Une interview du Moniteur.fr sur la LGV Lyon-Turin

LGV Lyon Turin : le point avec Patrice Raulin, président de Lyon Turin Ferroviaire (LTF)
Propos recueillis par Laurence Francqueville, rédactrice en chef du Bulletin Européen du Moniteur
En quoi la fin de l'excavation de la descenderie de La Praz (2480 m) est-elle une étape importante dans les travaux de reconnaissance du futur tunnel franco-italien (*)?
L'achèvement d'une descenderie est toujours un évènement important car ces ouvrages sont techniquement complexes à  réaliser. Ils permettent d'améliorer notre connaissance du terrain dans lequel sera creusé le tunnel de base, en divers endroits, et donc de mieux apprécier les techniques nécessaires, les délais et le coût des travaux futurs.
Après les descenderies de Villarodin-Bourget/Modane (4 000 m) fin 2007 et de La Praz ce mois-ci, quand sera terminée la troisième et dernière descenderie, celle de Saint-Martin la Porte ?
Cette 3ème descenderie sera achevée dans environ un an, début 2010. Il reste un peu plus de 200 m à  creuser mais, contrairement à  la Praz où les difficultés rencontrées en raison de venues d'eau importantes ont été maîtrisées dans les temps, le terrain pour réaliser la dernière descenderie nous a obligés à  dévier le tracé prévu initialement.
Quel sera le rôle des descenderies une fois la phase d'études terminée?
Pour des raisons de sécurité et compte tenu du fait qu'il s'agit d'un tunnel bitube, il est nécessaire de disposer d'accès routiers vers l'extérieur tous les 10-12 km. Pour l'ensemble de la section, nous aurons donc, outre les deux accès situés aux extrémités, trois accès en France via ces descenderies et un côté italien via une galerie. Au-delà  de leur rôle dans la reconnaissance des terrains en phase d'étude, ces ouvrages auront ensuite une double fonction : ils permettront d'acheminer le matériel et les tunneliers pendant la phase de travaux en différents points d'attaques intermédiaires. Puis, en phase d'exploitation, les descenderies serviront à  la ventilation et à  l'entretien du tunnel de base et à  l'accès des secours et à  l'évacuation.
Côté français, où en est-on concrètement aujourd'hui?
Le décret déclarant d'utilité publique les travaux entre St-Jean de Maurienne et la frontière franco-italienne a été signé fin 2007. Une enquête d'utilité publique complémentaire doit être menée en 2009 sur la commune de Villarodin-Bourget, qui se situe à  hauteur de la tête la descenderie de Villarodin-Bourget/Modane. Et outre la réalisation des descenderies, les travaux de reconnaissance dont la maîtrise d'ouvrage nous a été confiée se poursuivront jusque 2012.
L'Italie a pris du retard et toutes les difficultés ne semblent pas tout à  fait aplanies. Où en est-on exactement de l'autre côté des Alpes?
Mario Virano, le commissaire extraordinaire du gouvernement italien pour le projet et président de l'Observatoire Lyon-Turin, a réalisé un travail considérable depuis deux ans pour rétablir le dialogue avec les communes de la Vallée de Suse et proposer les bases d'un nouveau tracé italien. Le principe de ce tracé a été acté par le gouvernement de Silvio Berlusconi cet été. M. Virano vient d'être confirmé dans son poste avec pour mission d'aller plus loin, c'est-à -dire de parvenir à  un avant-projet modifié. Par ailleurs le planning général notifié à  la Commission européenne prévoit les démarrage des reconnaissances géologiques en Italie début 2010. Enfin les études techniques, juridiques, économiques et financières portant sur l'ensemble du projet ont été remises à  la Conférence intergouvernementale (CIG).
Quelle est la prochaine grande échéance sur le plan bilatéral ?
La Commission européenne a accepté fin 2008 la demande conjointe de financement européen (672 millions d'euros) adressée à  l'automne par les ministres chargés des Transports français et italien. Le dossier présenté fixait également le programme d'études jusqu'en 2013 et confirmait l'engagement des deux Etats pour un début de travaux avant fin 2013 et un achèvement en 2023. En 2009 doit être négocié un avenant au traité de Turin du 29 janvier 2001 qui établissait le mode opératoire jusqu'à  l'avant-projet de référence. Cet avenant portera sur la phase de réalisation du projet proprement dit, approuvera le nouveau tracé italien, définira le montage juridique et financier, le coût du projet et son financement, le maître d'ouvrage et la politique de report modal que les deux gouvernements veulent développer dès à  présent.
Le coût de la section transfrontalière du Lyon-Turin est évalué à  9 milliards d'euros. Sa réalisation en PPP n'est-elle pas compromise par la crise actuelle ?
Les nombreuses études que LTF a remises à  la Commission intergouvernementale (CIG) recommandent effectivement un partenariat public-privé (PPP) dont les modalités restent à  définir précisément et à  valider par les deux gouvernements dans le cadre de cet avenant au traité. Mais la crise va probablement nous contraindre à  actualiser les études de trafic et à  trouver un nouvel équilibre pour monter ce projet hors norme en PPP.
Où s'arrête la mission de LTF?
LTF a été chargé par le traité de Turin de la maîtrise d'ouvrage de la partie commune de la ligne nouvelle, entre les deux raccordements au réseau historique, côté français à  Saint-Jean-de Maurienne et côté italien dans la basse vallée de Suse, et ce pour ce qui concerne les études (jusqu'à  l'avant-projet de référence) et les travaux de reconnaissance géologique. Notre objectif est d'accomplir cette mission dans le calendrier et le budget qui nous ont été fixés.

(*) Le Lyon-Turin est une liaison ferroviaire mixte (fret et voyageurs) et constitue un des maillons manquants les plus importants de deux corridors européens est-ouest et nord-sud. Le coût de la partie commune franco-italienne de la liaison Lyon-Turin est estimé à  environ 9 milliards d'euros (euros constants, valeur 2007).

© Groupe Moniteur

[Biglower]

Je pense vraiment pas que la crise puisse faire capoter le projet. Crise ou pas crise, le trafic futur justifiera toujours cette LGV. Au pire ça va retarder un peu mais de toute façon, la crise ne va durer que de un à  deux ans.

[guy21]

(...) la crise ne va durer que de un à  deux ans.

Chapeau si tu sais prédire ce genre de choses!

[david n90]

Hier avait lieu la présentation des candidatures pour les villes requérantes aux JO d'hiver de 2018.
Ce n'était pas une surprise, mais le maire d'Annecy a de nouveau rappelé que la liaison entre Lyon St Exupéry et Chambéry nord serait en service quoi qu'il arrive en 2018 (JO ou pas JO) , avec le doublement jusqu'a St Gervais.

[Thomas]

Hier avait lieu la présentation des candidatures pour les villes requérantes aux JO d'hiver de 2018... la liaison entre Lyon St Exupéry et Chambéry nord serait en service quoi qu'il arrive en 2018 (JO ou pas JO).

Nice a annoncé la LGV jusqu'aux portes de la cité de la Baie des Anges.
Grenoble également que son TGV serait rallongé.
Pelvoux a carrément annoncé le tunnel sous le Montgenève.

Alors ces genres d'annonce (marketing) sont à  prendre avec des pincettes.

[Biglower]

(...) la crise ne va durer que de un à  deux ans.

Chapeau si tu sais prédire ce genre de choses!

Ok RDV ici même dans deux ans.

Au-delà  des diverses prévisions de croissance qui ont été faites et qui appuient ma thèse, c'est le sentiment que j'en ai car les fondamentaux sont bons. Finalement, cette crise n'est due qu'au surendettement d'une partie non négligeable d'américains une fois de plus, et juste accentuée par un pétrole montée à  150 $ mais qui depuis tourne autour de 40$.

[Thomas]

Ben piske le monsieur te l'dit.

[Fantomas]

Si les fondamentaux c'est le fait que les plus riches continuent de s'enrichir sur le dos des plus pauvres, alors oui, pas de problème, ils sont solides et je ne me fais pas de soucis pour que ça se rétablisse et que ça dure encore longtemps

[Biglower]

Je veux pas être trop hors sujet, donc le mieux serait de mettre tous ces posts à  la suite du sujet :[ Crise & transports ] Effets ? Plan de relance ?. Merci d'avance aux modos.


Ce que je veux dire, c'est que cette crise est arrivée un peu comme un cheveu sur la soupe. On ne s'y attendait qu'à  moitié, et surtout pas avec une telle ampleur. La dernière crise (en gros autour de 2001), n'a même pas 10 ans et on était dans une phase de croissance modérée jusqu'à  ce que la crise de l'immobilier américain vienne petit à  petit pourrir le système à  cause de l'avidité de certaines banques qui surendettaient des gens qui, c'était sûr, ne pourraient jamais rembourser. Il n'y a pas d'autres raisons principales. Le pétrole cher n'est que secondaire car ce n'est pas lui qui a provoqué la faillite de grandes banques américaines.

Donc je ne vois pas pourquoi tout ne se rétablirait pas rapidement après que le système se soit purgé. Je ne dis pas que le monde est rose et qu'il n'y aura pas des gens terriblement affectés, mais je ne pense pas qu'on mettra autant de temps qu'en 2000 pour en sortir. On prévoit actuellement un retour dans le positif pour 2010. C'est dans un an et demi. La crise sera forte mais elle sera d'autant plus forte qu'elle sera courte. Rien ensuite ne va empêcher les économies de repartir surtout que les Etats semblent avoir réagi assez tôt, aux dépends de leurs propres endettements en revanche.

Je peux paraître un peu optimiste, mais j'ai le droit d'être confiant en l'avenir. Après, ça n'engage que moi et vous avez aussi le droit d'être pessimistes si vous le voulez.

[gavatx76]

On prévoit actuellement un retour dans le positif pour 2010.

C'est beau, de croire en ses politiques ...

[Biglower]

Oh non, heureusement ce n'est pas les prévisions des gouvernements que je regarde.

[L.Willms]

Donc je ne vois pas pourquoi tout ne se rétablirait pas rapidement après que le système se soit purgé. Je ne dis pas que le monde est rose et qu'il n'y aura pas des gens terriblement affectés, mais je ne pense pas qu'on mettra autant de temps qu'en 2000 pour en sortir.

Pour sortir de la crise de 1929/30, il a fallu une guerre causant la mort de ~50 millions d'êtres humains.

[Coccodrillo]

Petite question mais vu que le projet ne semble pas prendre son envole coté Italien, ne pourrait on pas entamer la construction de la ligne coté France (LGV Lyon-Chambery, tunnel sous la Chartreuse)?

Dépenser quelques milliards dans une LGV qui pourrait se terminer en cul de sac (au cas, peu probable je l'accorde, où ça tombe à  l'eau pour de bon en Italie) alors qu'on en a bien besoin sur tout un tas d'autres projets, bof bof ...

Le tunnel de la Chartreuse pourrait servir aussi sans le tunnel de base, pour les marchandises. Mais le projet semblerait arrêté...

[rafi]

Une LGV sous le massif de la Chartreuse signifie la faire passer par Grenoble ? (J'ai du mal avec les massifs alpins donc excusez moi si j'ai dit une grosse bêtise ^^)

[Biglower]

Pour sortir de la crise de 1929/30, il a fallu une guerre causant la mort de ~50 millions d'êtres humains.

Oula, pourquoi aller chercher des exemples qui n'ont rien mais absolument rien à  voir.

Si en 1929, le krach boursier a eu de telles conséquences c'est que le monde entier étant dépendant des capitaux américains à  cause de l'endettement des autres pays pendant la première guerre mondiale, et particulièrement l'Allemagne, c'est pour ça qu'elle a été touchée plus durement. Quant à  la France, son système économique étant moins ancré à  l'époque dans le système financier mondial, ça a mis plus de temps à  arriver.
Et si ensuite il y a eu guerre, ce n'est pas seulement à  cause de la crise. Plusieurs facteurs interviennent. D'abord, le ressentiment des allemands contre les vainqueurs de la grande guerre avec un traité de Versailles jugé totalement injuste et avec des réparations impossibles à  rembourser (et qui ne l'ont jamais été). C'est ça aussi qui a permis à  Hitler de gagner le pouvoir. La suite on la connaît, il a suffit d'un seul homme pour déclencher une seconde guerre mondiale.

Aujourd'hui, tout est différent. 80 ans ont passé, les choses changent, et même si l'histoire se répète régulièrement, ça se passe différemment. Le monde est plus globalisé, plus interdépendant mais avec plus d'acteurs. Nous sommes tous moins dépendant des USA car l'argent ne se trouve pas que là -bas comme en 1929. Il se trouve dans les pays pétroliers, les paradis fiscaux, en Europe (plus qu'en 1929) et de plus en plus en Chine et en Inde. Ces pays, bien que subissant un fort ralentissement, sont encore en forte croissance ( ~ 6% en 2008 pour la Chine). Les endroits où l'économie peut repartir sont nombreux. Ces pays ont encore un énorme potentiel de développement et pourrons nous tirer vers le haut.

La crise de 1929 n'a pas d'équivalent car c'était une situation inédite autant dans son passé que jusqu'à  nos jours. En plus, on a appris de cette crise (pas complètement, mais en partie) et on va donc pouvoir mieux y répondre.

Bref, je pourrais encore en écrire des lignes tant ces deux sujets me passionnent : l'économie et l'histoire, mais ce n'est pas le sujet ici.

Bon allez, promis j'arrête de répondre, même si on me relance.

FIN DU HS

[rafi]

Une LGV sous le massif de la Chartreuse signifie la faire passer par Grenoble ? (J'ai du mal avec les massifs alpins donc excusez moi si j'ai dit une grosse bêtise ^^)

En fait, il ne devrait pas y avoir de LGV sous la Chartreuse. La LGV doit traverser Chambéry.
Le tunnel sous la Chartreuse, c'est pour le fret, une déviation de Chambéry.

Merci Enver

[Biglower]

Une LGV sous le massif de la Chartreuse signifie la faire passer par Grenoble ? (J'ai du mal avec les massifs alpins donc excusez moi si j'ai dit une grosse bêtise ^^)

En fait, il ne devrait pas y avoir de LGV sous la Chartreuse. La LGV doit traverser Chambéry.
Le tunnel sous la Chartreuse, c'est pour le fret, une déviation de Chambéry.

Mais alors il y aura quand même une LGV de construite plus au nord (vers le lac du Bourget j'imagine) ou on réutilisera les voies déjà  existantes ?

[Biglower]

Ok merci, je comprends mieux maintenant. Donc il il y aura bien un (ou plutôt deux) nouveau tunnel pour les passagers, en gros parallèle à  l'A43.

Je sais pas si c'est normal, mais sur cette carte, Lyon et Turin semblent plus proches que jamais.

[Thomas]

La dernière que j'avais faite sur le sujet (nov 07). On a la phasage.
Le passage en Italie n'est peut-être pas le bon.

[Coccodrillo]

Il y a des dessins du tracé italien ici: http://www.ambientevalsusa.it/ TRACCIATI

Mais il n'y a pas encore un projet detaillé...le tunnel de l'Orsiera semblerait être passé à  12 km, plutôt que 22.

Le plan de Thomas est assez correct, pour ce qui on sait aujourd'hui.