[ A89 ] Balbigny - Lyon

[dionysos]

@Biglower: +1.

Pour ce qui est de M. Tête, si il pouvait détourner son acharnement de l'A89 pour taper sur la peu (au point de vue désenclavement et fonctionnalité) utile A45, ça me ne dérangerait pas...

[STP]

N'empêche que l'on constate souvent que les autoroutes (mais il faut du temps), contribuent grandement à  l'arrêt d'un dépeuplement voire d'un repeuplement. Les exemples sont légions.

Ton raisonnement repose sur une légion d'idée reçues et non sur une légion d'exemples.

Zieute un peu ça :

http://www.certa-aquitaine.org/media/en ... toires.ppt

Que dit tu des diapo 5, 7 et 8 ?

[Biglower]

Si accessibilité nécessaire au développement...Ne succite pas de développement là  où la dynamique est absente

Exactement ce que je disais. Ca va dans mon sens.

L'autoroute perd de son importance dans les stratégies de localisation des entreprises

Ce n'est pas parce qu'elle en perd (au profit peut-être du TGV ?), que ça ne reste pas un critère important. Et puis, une région n'est pas peuplée que d'entreprises, il y a aussi des gens qui y vivent. Or tu auras beau avoir tous les emplois que tu veux, tu ne pourras pas créer une dynamique de développement si tout une frange de la population fuit la région car enclavée. Et ca a son importance. Ce n'est pas que grâce au dynamisme économique par exemple que le sud de la France, l'arc atlantique, la Bretagne et Rhône-Alpes sont les régions qui grossissent le plus démographiquement (bonne part de migration). C'est grâce au cadre de vie et aux services or une autoroute fait partie des critères de choix, consciemment ou inconsciemment d'ailleurs.
C'est aussi une question d'image.
Aujourd'hui, Roanne a une image de trou perdu derrière des collines, coupé un peu du monde. Demain, ce sera une région charmante à  proximité de Lyon et très accessible. C'est un peu caricaturé mais c'est ça l'idée.

- Multiplication des zones d'activités avec plus ou moins de succès ( A 71/ A 51)
- Engouement des créations de ZA avant l'ouverture d'A39
- 6 ans après : d'importantes surfaces toujours disponibles
- Facteur de réussite : la coopération intercommunale

Enfin, je trouve le bilan établi par ce diapo plutôt bon. On voit que les agglomérations de taille moyenne ont su profiter à  plein de l'autoroute et d'ailleurs, en consultant un peu l'insee et ses prévisions démographiques, ça va dans le même sens, au même titre que la Bourgogne voisine. Et ca s'améliore dans les bassins de Lons-le-Saunier et Auxonne-Dole.
Donc vraiment, tes exemples confirment ce que je disais.

Et tu oublies les autres diapos :

10 :

De nombreux exemples positifs

- Un territoire révélé : une image modifiée des vallées de la Durance (A51) et de la Maurienne (A43)‏
- Un élargissement de l'aire d'influence touristique (A71)‏
- Une modification de l'offre touristique : développement de l'hôtellerie, chambre d'hôtes, résidences secondaires, des projets... (A71)‏
- Une valorisation du patrimoine rural et des espaces naturels, des savoirs-faire locaux (artisanat, agriculture, spécialités culinaires) offre un nouvel avenir pour les services ( A 39, A 43)‏

Quand je parlais d'image...

Enfin, autre aspect :

- Après un temps de latence, les remembrements ont un impact direct plutôt positif pour la production agricole (A51, A39)‏

- Restructuration de filière ovine et de l'arboriculture ( A 51) : réorganisation et ré-investissement‏

En tous cas, merci pour la doc. Un peu léger mais des points intéressants.

[miclean]

Bonsoir à  tous,

Je n'ai pas l'habitude d'intervenir sur le forum, mais je vais quand même donner mon avis. Je pense que globalement, le débat anti et favorables aux autoroutes peut se diviser entre d'un coté, les personnes qui, pour x raisons, n'ont pas besoin de se déplacer sur de longues distances et de l'autre coté, ceux qui ont besoin de le faire ou qui comprennent que d'autres aient besoin de le faire.
J'habite personnellement à  30 km à  l'est de Lyon, et j'ai toute ma famille en Charente et en Deux-Sèvres. Alors, c'est peut être et surement totalement égoïste, mais je serais bien content d'économiser 30 minutes sur un parcours qui n'est déja pas facile. Et aussi d'éviter le couloir de la mort représenté par l'A47.

D'autre part, il ne faut pas oublier que la fin du pétrole ne veut pas forcemment dire la fin de l'automobile.

[Fantomas]

Aujourd'hui, Roanne a une image de trou perdu derrière des collines, coupé un peu du monde. Demain, ce sera une région charmante à  proximité de Lyon et très accessible. C'est un peu caricaturé mais c'est ça l'idée.

Le risque, c'est que Roanne se fasse totalement aspirer par l'agglomération de Lyon, ce qui se fait généralement avec une autoroute : renforcement des pôles les plus forts au détriment des plus faibles. On peut imaginer par exemple que l'activité économique se déplace vers Lyon, devenue plus accessible, et que Roanne devienne une région dortoir.

- Multiplication des zones d'activités avec plus ou moins de succès ( A 71/ A 51)
- Engouement des créations de ZA avant l'ouverture d'A39
- 6 ans après : d'importantes surfaces toujours disponibles
- Facteur de réussite : la coopération intercommunale

Je ne sais pas pourquoi tu cites ce passage, mais je le comprends, justement, comme le fait qu'on s'excite beaucoup avant, en imaginant plein d'activité, alors que 6 ans après, une bonne partie des surface de ces nouvelles ZA sont toujours inoccupées.
Il y a bien sûr des réussites, mais l'autoroute n'est pas le messie-qui-fait-tout-tout-seul (on est d'accord)

D'autre part, il ne faut pas oublier que la fin du pétrole ne veut pas forcemment dire la fin de l'automobile.

Pour l'instant, si. Ou du moins de grands changement d'habitudes : on ne sait pas aller aussi vite, aussi loin, aussi haut, aussi fort, aussi peu cher qu'avec le pétrole, en voiture.
Mais on n'est pas encore à  l'aube de la fin du pétrole, mais à  celle de la fin du pétrole pas cher (ce qui revient à  peu près au même, sur certains points).

[Biglower]

Le risque, c'est que Roanne se fasse totalement aspirer par l'agglomération de Lyon, ce qui se fait généralement avec une autoroute : renforcement des pôles les plus forts au détriment des plus faibles. On peut imaginer par exemple que l'activité économique se déplace vers Lyon, devenue plus accessible, et que Roanne devienne une région dortoir.

Je dirais grosso modo une chance sur deux. Par exemple Bourg-en-Bresse a tendance à  se faire aspirer, mais au contraire, Mâcon reprend des forces. Le processus d'aspiration de Saint-Etienne est en train de s'inverser pour sa banlieue et de même les environs de Valence, notamment en Ardèche, se repeuplent.
Dans l'ensemble, la grande majorité des agglomérations de la région RA ou alentours grossissent, parfois plus vite que Lyon (Annecy, Chambéry, Genevois français etc.) donc pour Roanne, je suis plutôt optimiste si elle sait saisir l'occasion de cette ouverture.

- Multiplication des zones d'activités avec plus ou moins de succès ( A 71/ A 51)
- Engouement des créations de ZA avant l'ouverture d'A39
- 6 ans après : d'importantes surfaces toujours disponibles
- Facteur de réussite : la coopération intercommunale

Je ne sais pas pourquoi tu cites ce passage, mais je le comprends, justement, comme le fait qu'on s'excite beaucoup avant, en imaginant plein d'activité, alors que 6 ans après, une bonne partie des surface de ces nouvelles ZA sont toujours inoccupées.
Il y a bien sûr des réussites, mais l'autoroute n'est pas le messie-qui-fait-tout-tout-seul (on est d'accord)

C'est parce qu'il faut regarder la carte jointe. Le commentaire dit "d'importantes surfaces toujours disponibles", ce qui est probablement vrai mais sur la carte, on voit bien que la majorité des espaces près des agglomérations moyennes sont malgré tout aujourd'hui déjà  occupés. C'est juste qu'ils ont préféré voir trop grand que trop petit., notamment en plein milieu de la campagne. Tout est question de ce que l'on met à  disposition au départ.

[eomer]

Le risque, c'est que Roanne se fasse totalement aspirer par l'agglomération de Lyon, ce qui se fait généralement avec une autoroute : renforcement des pôles les plus forts au détriment des plus faibles. On peut imaginer par exemple que l'activité économique se déplace vers Lyon, devenue plus accessible, et que Roanne devienne une région dortoir.

Mais arretez un peu avec ce style d'affirmation à  l'emporte pièce !
J'aimerais bien connaitre ces fameuses "études qui ont toutes démontrées...".
Même si c'est le cas, les voyageurs "pendulaires" continueront à  consommer à  Roanne et cala sera au final bon pour le Roannais.
Les écologistes prefèrent-ils que les Roannais aillent s'installer avec leurs familles en banlieue lyonnaise et que toute cette ville se vide de ses habitants ?

[Fantomas]

Mais arretez un peu avec ce style d'affirmation à  l'emporte pièce !
J'aimerais bien connaitre ces fameuses "études qui ont toutes démontrées...".

Il y en a, il faut chercher, il y a aussi des exemples. Et c'est au moins aussi péremptoire d'affirmer à  l'emporte-pièce que l'autoroute va revitaliser toute la région traversée et la sauver du chaos.

Les écologistes prefèrent-ils que les Roannais aillent s'installer avec leurs familles en banlieue lyonnaise et que toute cette ville se vide de ses habitants ?

Qui parle des écologistes ?? Ces propos de caricature extrémiste me rappelle quelque chose...

[Biglower]

Etienne Tête par exemple. Ce n'est pas un "vert" ?

[STP]

Mais arretez un peu avec ce style d'affirmation à  l'emporte pièce !
J'aimerais bien connaitre ces fameuses "études qui ont toutes démontrées...".

Il n'est pas question seulement d'études mais d'exemples qui sont parfaitement identifiés. Il existe donc un risque serieux. Pour les études des exemples que j'évoque, je te renvoie à  la bibliographie du travail de synthèse du CETE - lien page 27 .

Les écologistes prefèrent-ils que les Roannais aillent s'installer avec leurs familles en banlieue lyonnaise et que toute cette ville se vide de ses habitants ?

Au mieux les écologistes espèreront que les Roannais ne soient pas plus enclins à  prendre leurs véhicules pour venir s'entasser dans les bouchons de l'agglomération lyonnaise. En cela, les écologistes espèrent que les effet de l'A89 et plus particulièrement que sa jonction aux infrastructures voisines seront conforme au PDU, au SCOT, au SDAL, à  la DTA, au PQRA, au PPA (beaucoup de sigles babares)... De ce point de vue ils espèrent simplement l'application des textes mis en place depuis des années par des gouvernements de tous bords.
Alors ces écologistes, mon ami, sont des libéraux, des conservateurs, des socialos, des cocos, des centristes, et des écolos verts,... Ils ne se réduisent pas comme tu semble le croire à  une fraction d'extrémistes affolés du bulbe qui n'ont d'yeux que pour les écrevisses à  pattes blanches...
Tu verses trop facilement dans la caricature.

[Alexandre]

Pourtant cette caricature est très souvent mise en avant, notamment pour les nymbistes que tu ne cites pas...

[RAMOS]

Mais arretez un peu avec ce style d'affirmation à  l'emporte pièce !
J'aimerais bien connaitre ces fameuses "études qui ont toutes démontrées...".

Il n'est pas question seulement d'études mais d'exemples qui sont parfaitement identifiés. Il existe donc un risque serieux. Pour les études des exemples que j'évoque, je te renvoie à  la bibliographie du travail de synthèse du CETE - lien page 27 .

Les écologistes prefèrent-ils que les Roannais aillent s'installer avec leurs familles en banlieue lyonnaise et que toute cette ville se vide de ses habitants ?

Au mieux les écologistes espèreront que les Roannais ne soient pas plus enclins à  prendre leurs véhicules pour venir s'entasser dans les bouchons de l'agglomération lyonnaise. En cela, les écologistes espèrent que les effet de l'A89 et plus particulièrement que sa jonction aux infrastructures voisines seront conforme au PDU, au SCOT, au SDAL, à  la DTA, au PQRA, au PPA (beaucoup de sigles babares)... De ce point de vue ils espèrent simplement l'application des textes mis en place depuis des années par des gouvernements de tous bords.
Alors ces écologistes, mon ami, sont des libéraux, des conservateurs, des socialos, des cocos, des centristes, et des écolos verts,... Ils ne se réduisent pas comme tu semble le croire à  une fraction d'extrémistes affolés du bulbe qui n'ont d'yeux que pour les écrevisses à  pattes blanches...
Tu verses trop facilement dans la caricature.

Bonjour

Tout simplement bravo !!!!!!!!!!!!! je me déplace toujours en vélo.

[STP]

Pourtant cette caricature est très souvent mise en avant, notamment pour les nymbistes que tu ne cites pas...

Oui le phénomène NIMBY existe. C'est indéniable.
Néanmoins les enjeux en matière d'aménagement du territoire et de développement durable ne doivent pas être oubliés voir délibérément contournés lorsqu'il s'agit de réaliser une infrastructure à  moindre coût. On ne doit en aucun cas sacrifier un territoire.

2 exemples :

1/ Jonction A89 / A6 & A6 / A46N : Pour ma part je considère que l'A89 resterait inachevée si la liaison en question ne se réalisait pas. Il s'agit pour moi du même projet.
Je t'invite à  consulter les avis des 3 derniers présidents du grand Lyon, celui du conseil général du Rhône, ceux de la quasi totalité des communes du nord du Rhône, et surtout celui du commissaire enquêteur (qui met tout le monde dans la mer..). Ces gens là  ne peuvent pas être taxés de Nimbysme. Il reflechissent avant tout à  l'organisation du territoire.
De plus, ce projet ne s'auto-suffit pas : il est conçu en concordance avec des autoroutes futures qui n'existent pas encore (COL, A45). A89 servira d'ailleurs très certainement à  rendre ces infrastructures necessaires et à  les légitimer... J'appelle cela une fuite en avant.

2/ A450 : le summum de l'hypocrisie... Le plan de déplacements urbains du grand Lyon proscrit la création de nouvelle pénétrantes autoroutières ? Qu'à  cela ne tienne ! On crée notre A450. Ainsi l'A45 sera parfaitement conforme au PDU puisqu'elle viendra se raccorder sur une infrastructure existante. Est ce que l'on ne nous prend pas un peu pour des c... ?

D'un coté on nous sert des grands principes qui sont censé fonder les stratégies et politiques de long terme. De l'autre on agit en parfaite contradiction avec ces mêmes principes...

[super5]

J'ai un peu l'impression qu'on caricature dans les deux sens ... Quand je prends un exemple que je connais bien, Cahors : oui, l'autoroute A20 était indispensable. Mais depuis qu'il y a l'autoroute, Cahors et ses environs sont devenus de véritables banlieues de (Montauban et) Toulouse, et ça n'a pas que des avantages, loin de là Â !

Il y a aussi le train comme facteur de "banlieusardisation" : Cahors-Toulouse se fait en 1h en Corail (Téoz)

[Biglower]

Train performant qui n'existe pas entre Roanne et Lyon...

@ STP : le raccordement de l'A89 choisi dans un premier temps est bien sûr une grosse erreur mais ça ne remet pas en cause l'utilité du reste du tronçon.

Quant aux écolos, je suis désolé, mais on ne peut pas tous les mettre dans le même panier. Il y a d'un côté les écolos politiciens de service idéologistes affiliés à  un parti extrémiste ayant pompeusement pris le nom de "vert" !
Et de l'autre, il y a foule d'écologistes plus discrets, pragmatiques, qui agissent avec discernement pour allier écologie et développement. à‡a s'appelle faire du développement durable. Et j'en connais beaucoup de ces gens là , qu'ils soient des professionnels exclusifs d'expertise environnementale, ou de simples citoyens lambdas ayant un métier quelconque, mais amenés à  prendre des décisions qui vont dans le sens du développement durable.

Étant profondément convaincu d'un changement indispensable des comportements de chacun (avant même d'accuser les autorités), je ne fais aucunement confiance au parti "vert" (incarné par Mr Tête dans ce sujet) pour régler le problème planétaire de la pollution et de l'épuisement des ressources.

Pour terminer, le meilleur exemple de désaccord majeur entre écologistes, c'est l'énergie nucléaire. C'est là  qu'on reconnaît les vrais des faux...

[Maastricht]

Pour terminer, le meilleur exemple de désaccord majeur entre écologistes, c'est l'énergie nucléaire. C'est là  qu'on reconnaît les vrais des faux...

Je suis pas convaincu que ça soit le meilleur exemple à  donner. Enfin bref, sur ce, revenons un peu plus sur l'A89 et un peu moins à  vos définitions de l'écologie...

[eomer]

@ STP : le raccordement de l'A89 choisi dans un premier temps est bien sûr une grosse erreur mais ça ne remet pas en cause l'utilité du reste du tronçon.

Le raccordement vers l'A6/A46 est une necessité (ne serait ce que pour l'acès à  St Exupéry et aux Alpes): c'est parfaitement clair même si l'A89 est d'abord destinée à  relier Lyon à  Clermont, Roanne, Vichy, Moulins... et à  la banlieue ouest.

Quant aux écolos, je suis désolé, mais on ne peut pas tous les mettre dans le même panier. Il y a d'un côté les écolos politiciens de service idéologistes affiliés à  un parti extrémiste ayant pompeusement pris le nom de "vert" !

Le problème, c'est que ce sont ceux-ci qui ont un reel pouvoir de nuisance car, malgré leur score électoral inférieur à  5%, ils occupent des postes importants grace au subtil jeux des alliances.

Et de l'autre, il y a foule d'écologistes plus discrets, pragmatiques, qui agissent avec discernement pour allier écologie et développement. à‡a s'appelle faire du développement durable. Et j'en connais beaucoup de ces gens là , qu'ils soient des professionnels exclusifs d'expertise environnementale, ou de simples citoyens lambdas ayant un métier quelconque, mais amenés à  prendre des décisions qui vont dans le sens du développement durable.

Des gens qui sont les héritier de feu René Dumont: le seul candidat véritablement écologiste à  l'élection présidentielle. Malheureusement, on les entend bcp moins et ils ne s'opposent pas stupidement à  tout. René Dumont était un ardent défenseur d'un réseau européen à  grande vitesse comme alternative crédible à  la voiture et à  l'avion.

Étant profondément convaincu d'un changement indispensable des comportements de chacun (avant même d'accuser les autorités), je ne fais aucunement confiance au parti "vert" (incarné par Mr Tête dans ce sujet) pour régler le problème planétaire de la pollution et de l'épuisement des ressources.

Associer "Développement durable" et "Etienne tête" dans la même phrase est un exercice plutôt compliqué...Cet "écologiste" n'a même pas besoin d'être caricaturé: c'est déja une caricature.
Que Mr Tête s'inquiète de projets délirant et parfaitement inutiles comme l'A45 (sauf au sud de Lyon), l'A51 et surtout le COL, je le comprend et je le soutient. Mais lorsqu'il qu'il refuse l'A89, l'A48 et l'A432, je ne comprend pas. Demain, il sera contre la LGV Centre-France....

Pour terminer, le meilleur exemple de désaccord majeur entre écologistes, c'est l'énergie nucléaire. C'est là  qu'on reconnaît les vrais des faux...

Et oui....et le pire, c'est le cas du combustible "Mox": au lieu de se réjouir que l'on trouve enfin une solution pour démanteler des armes nucléaires en produisant de l'energie, les gugus de Greenpeace (qui savent tout mieux que tout le monde) viennent condamner cette filière.

[super5]

Que M. Tête s'inquiète de projets délirant et parfaitement inutiles comme l'A45 (sauf au sud de Lyon), l'A51 et surtout le COL, je le comprend et je le soutient. Mais lorsqu'il qu'il refuse l'A89, l'A48 et l'A432, je ne comprends pas. Demain, il sera contre la LGV Centre-France....

L'A51 n'est pas un projet délirant et inutile : cette autoroute est nécessaire pour désenclaver le 04 et le 05, apporter plus de sécurité par rapport aux N75 et N85, et enfin désaturer l'A7.

La "banlieusardisation" touche plutôt les environs et elle est très motorisée.

À Orléans ou Chartres, c'est surtout le train qui favorise la "banlieusardisation"

[Fantomas]

Que M. Tête s'inquiète de projets délirant et parfaitement inutiles comme l'A45 (sauf au sud de Lyon), l'A51 et surtout le COL, je le comprend et je le soutient. Mais lorsqu'il qu'il refuse l'A89, l'A48 et l'A432, je ne comprends pas. Demain, il sera contre la LGV Centre-France....

L'A51 n'est pas un projet délirant et inutile : cette autoroute est nécessaire pour désenclaver le 04 et le 05, apporter plus de sécurité par rapport aux N75 et N85, et enfin désaturer l'A7.

Tu es en train de dire qu'eomer est un écolo extrémiste car il est contre l'A51, c'est ça?

Comme quoi, chaque projet a ses pour et ses contre, et il est inutile de vouloir faire des généralités en cataloguant les gens avec des étiquettes pour rejeter (ou boire) en bloc leurs discours.

La "banlieusardisation" touche plutôt les environs et elle est très motorisée.

À Orléans ou Chartres, c'est surtout le train qui favorise la "banlieusardisation"

Oui m'enfin le train favorise une périurbanisation ou "banlieurdisation" un peu plus vertueuse qu'une autoroute, beaucoup moins diffuse en se limitant autour des gares, notamment.

[Marcheur 2418]

A Perigueux (120 km de Bordeaux), l'autoroute A89 ne semble pas avoir fait de la ville une banlieue au vu de tous les projets commerciaux.
Par contre pour l'ouest de la Dordogne sur l'A89 il y a un peu ce phénomène.

Oublions pas que pour relier l'A89 à  l'est Lyonnais il y a Teoz qui est pas trop mal, même s'il est cher et que ce n'est pas la meilleure solution.