[ IdF ] Le Grand Paris (2009-2013)

sanglier · Message par **sanglier** » jeu. 30 avr. 2009 14:12

LA GARE DE L'EST EST DANS PARIS, il suffit juste de percer un tunnel vers Magenta, et vous avez la gare de l'Est et du nord qui sont fusionnées en une seule.
La Défense n'est pas le centre du monde, et l'est même de moins en moins.

Message par **Thomas** » jeu. 30 avr. 2009 14:33

Le document de l'Élysée :

revas · Message par **revas** » jeu. 30 avr. 2009 14:34

sanglier a écrit :LA GARE DE L'EST EST DANS PARIS, il suffit juste de percer un tunnel vers Magenta, et vous avez la gare de l'Est et du nord qui sont fusionnées en une seule.
La Défense n'est pas le centre du monde, et l'est même de moins en moins.

Pas crier, pas crier

Je ne pensais pas à La Défense, mais au quartier de Saint Lazare. Le problème de la gare de l'est, c'est son coté "cul de sac" dans un quartier peu attractif en lui-même.

Pour ce qui est de Magenta, le problème est justement que le percement d'un tunnel des voies de CDG Express à la gare souterraine à été abandonné, pour diverses raisons qui ont été abordées sur ce forum et dans d'autres. La construction d'un tel ouvrage, compliqué (du fait de la disposition des voies de CDG Express) remetterai en cause l'équilibre financier du projet (si tant est qu'il y en ai un), et rendrait la DUP et le dossier de Vinci caducs. Donc quand on entends parler de "CDG Express" a Magenta de la part de la presse ou d'officiels, ça sonne bon la méconaissance du dossier.

Aragorn · Message par **Aragorn** » jeu. 30 avr. 2009 14:55

Je crois que je vais faire un petit copier coller du post que j'avais par erreur mis dans le topic sur le prolongement de la ligne 14:

Voilà

Peut être suis-je un peu mauvaise langue mais voilà comment je vois les choses:

Le projet Arc Express (ou quel que soit son nom, Métrophérique, Orbitale etc...) est un projet ambitieux et de longue date qui, même si il restait assez vague, avait quand même fait l' objet de quelques études sérieuses. D' autre part, même si il était extrêmement cher, il était envisageable et présentait l' énorme avantage de relier les terminus des lignes de métro entre eux.
En l' espace d' un an, Christian Blanc a sorti un nouveau projet fumeux de son chapeau, qu' il a dû griffonner sur un bout de papier pendant une pause déjeuner en s' appuyant sur Dieu sait quelles considérations (aucune selon toute vraisemblance) et en ne prenant absolument pas en considération les vrais besoins des banlieusards, qui sont de créer un maillage entre le métro existant et la banlieue (ce que faisait très bien le projet Arc Express).
Peut être Sarko était il de bonne foi quand il l' a fait passer en force devant l' Arc Express (après tout, ce n'est pas un technicien de formation), mais le résultat est soit que l' on ne fera rien du tout en raison du coût exhorbitant d' une ligne enterrée sur 140 kms, soit que l' on aura finalement un vague projet qui sera de plus en plus coupé, pour arriver au final à une ligne au rabais qui ne fera jamais le tour complet de Paris et qui, au lieu d'être en site propre et totalement nouveau, réutilisera les infrastructres existantes déjà saturées.

Bref, tout ça pour dire qu' à cause de Blanc et de ses petits tours de passe passe, on n'aura probablement jamais de métro en rocade efficace et que rien ne changera de ce point de vue là pour les Franciliens.
Proposer quelque chose de totalement irréalisable était donc une bonne méthode pour faire reculer tout le monde et convaincre de ne rien faire.

Et même en dehors de ça, quel que soit ce qui sera fait de manière concrète (c'est à dire probablement pas grand chose), un début des travaux en 2012 est totalement farfelu, avec toutes les procédures administratives qui précèdent tout chantier. Si on commence en 2015 ou 2016, ce sera déjà miraculeux.

En clair, ce qui ressort d'après moi de ce projet, ce n'est riend 'autre qu'on ne savait déjà , à savoir un prolongement de la ligne 14 jusqu'à la Mairie de Saint Ouen aux alentours de 2020 et un prolongement de la ligne E du RER vers l' Ouest probablement entre 2020 et 2025.

Franchement, je ne pense pas me tromper en disant ça

sanglier · Message par **sanglier** » jeu. 30 avr. 2009 15:03

A pied, c'est pas loin, il y a moins de distance entre la gare de l'Est et Magenta, qu'entre Montparnasse et la station montparnasse de la ligne 4, mais pour des économies de bout de chandelle, le tunnel pietonnier n'a jamais été construit.
Le CDG express devrait arriver en voie 1 et 2, soit au plus prêt de la gare du nord à vol d'oiseau. De même, la gare de l'Est est desservit par plusieurs lignes de métro.
St Lazarre, la gare du nord, la gare de lyon et même aujourd'hui montparnasse sont en quasi saturation, seule Austerlitz (car il n'y a plus de train), et la gare de l'Est (car en fait, ce sont 2 gares (1914), qui expliquent les 30 voies à quai, avec des quais longs sur une dizaine d'entre elles), avec une sortie immense en 8 et 6 voies assez loin en banlieue .

Message par **Auriom** » jeu. 30 avr. 2009 15:04

revas a écrit :Par ailleurs, sur wikipédia, on trouve des temps de parcours assez fantaisistes (ou en tout cas surprenants) :

La Défense - Charles-de-Gaulle : moins de 30 minutes
Paris - Charles-de-Gaulle : moins de 30 minutes
La Défense - Pleyel : 10 minutes
Quand on sait que CDG Express doit mettre 25 minutes pour relier le trou du cul de Paris à CDG, on a du mal à croire à leur estimation des temps de parcours vers Roissy, cumulé au maintien du projet CDG Express.

Et "La Défense - Pleyel", je ne crois pas que ce soit possible en 10 minutes autrement que sans arrêt.

(Wikipédia ne fait que reprendre les temps mentionnés dans le dossier de presse.)

revas · Message par **revas** » jeu. 30 avr. 2009 15:20

sanglier a écrit :A pied, c'est pas loin, il y a moins de distance entre la gare de l'Est et Magenta, qu'entre Montparnasse et la station montparnasse de la ligne 4, mais pour des économies de bout de chandelle, le tunnel pietonnier n'a jamais été construit.
Le CDG Express devrait arriver en voie 1 et 2, soit au plus prêt de la gare du Nord à vol d'oiseau. De même, la gare de l'Est est desservie par plusieurs lignes de métro.

On ne peut pas vraiment parler d'une correspondance pratique lorsqu'il s'agit d'une correspondance par voie piétone. Ce que je voulais souligner, c'est que la gare de l'Est (qui a été choisie par défaut, du fait de la saturation de la gare de Nord) est très loin d'offrir le même intérêt pour la clientèle visée par CDG Express (hommes d'affaires) qu'un site situé dans le QCA, ou sur un gros noeud modal.

sanglier · Message par **sanglier** » jeu. 30 avr. 2009 15:41

Les tunnels ne seront pas plus long qu'entre la défense SNCF/T2 et le RER A/métro. De même, l'état du quartier autour de la gare de l'Est et Nord, c'est un choix de l'état voulu et délibéré.

nanar · Message par **nanar** » jeu. 30 avr. 2009 16:24

Aragorn a écrit :En l' espace d' un an, Christian Blanc a sorti un nouveau projet fumeux de son chapeau, qu' il a dû griffonner sur un bout de papier pendant une pause déjeuner en s' appuyant sur Dieu sait quelles considérations (aucune selon toute vraisemblance) et en ne prenant absolument pas en considération les vrais besoins des banlieusards, qui sont de créer un maillage entre le métro existant et la banlieue (ce que faisait très bien le projet Arc Express).
Peut être Sarko était il de bonne foi quand il l' a fait passer en force devant l' Arc Express (après tout, ce n'est pas un technicien de formation), mais le résultat est soit que l' on ne fera rien du tout en raison du coût exhorbitant d' une ligne enterrée sur 140 kms,

Et bien plus je le regarde dans le détail, plus je le mets en relation avec certaines suggestions des 10 équipes d'architectes et urbanistes pour le Grand Paris, et moins je le trouve fumeux, ce dess(e)in.

Déjà , on voit bien qu'il est conçu pour ne pas être mis en souterrain partout (le M14 est prolongé vers Villejuif et Orly en suivant majoritairemement l'A6 et l'A106, et c'est tout à fait faisable posé au sol avec quelques modifications de bretelles routières. SI, SI).

Ce qui prouve qu'entre le discours de Christian Blanc qui fait fantasmer journalistes et forumeurs à tout va depuis "n" semaines et l'esquisse de l'Elysée, il ya déjà eu un gros travail de fait.

Ca s'explique aussi par le fait que C. Blanc avait rendu sa copie juste avant les archis-urbanistes.

J'ai d'autant moins de mal à écrire ça que jamais jusqu'à présent métrophérique ou arc-express ne m'a convaincu....

S'il y a quelque chose qui me paraissait "torché sur un coin de table", c'est bien cet espèce de "rond autour de Paris" que personne n'arrivait à représenter que sous forme d'une vague et très indécise patate, que personne n'était foutu de concevoir partiellement en surface, car enterrer, c'est tellement confortable... un comportement d'autruche qui ne veut pas se coltiner les emmerdes de la surface.

C. Blanc faisait lui aussi l'autruche en voulant construire 130 (ou 140 km) entièrement souterrains.
La première chose que lui ont dit les 10 équipes d'archis-urbanistes du Grand Paris : "c'est nul votre idée de tout vouloir mettre en tunnel, les gens doivent pouvoir voyager dehors."
Visiblement, ils ont convaincu N.S., au moins dans une certaine mesure.

La chose que j'attend le plus maintenant c'est l'arsenal législatif et règlementaire de l'automne. C'est lui, et lui seul qui va débloquer tout ça. Sans lui, pas d'argent, pas de structure pour faire.

Je ne crois pas en Sarkozy, mais là , il annonce un Plan Marshall pour les transports. On verra.

revas · Message par **revas** » jeu. 30 avr. 2009 16:57

sanglier a écrit :Les tunnels ne seront pas plus long qu'entre la défense SNCF/T2 et le RER A/métro.

... qui n'ont rien d'idéal. & surtout, le tunnel Gare de l'est - Magenta n'existe pas encore (le sous-sol pose problème).

De même, l'état du quartier autour de la gare de l'Est et Nord, c'est un choix de l'état voulu et délibéré.

Je vous invite à relire le dossier d'enquête publique, le rapport de la commission et l'ensemble des documents qu'on peut trouver sur le forum. Le choix de Gare de l'Est est reconnu comme un désavantage par les concepteurs du projet (même si ils peuvent l'habiller d'un marketing "revalorisation du quartier Gare de l'Est" qui ne tompe pas grand monde), qui a été rendu obligatoire par la saturation de Gare du Nord, et le coût trop élevé d'un passage par les tunnels du RER E.

nanar · Message par **nanar** » jeu. 30 avr. 2009 17:15

Enver a écrit :Arc Express avait le mérite de vouloir relier entre eux des nœuds dans la banlieue dense . Passer sur une autoroute, c'est passer au large de cette banlieue dense

Mais non. Prends la RN7 au sud de Villejuif : ce n'est pas plus densément bâti que ça ne l'est 1 km et des bricoles plus à l'ouest le long de l'A6.

... Bref, on va devoir faire un premier trajet de préacheminement pour aller prendre le machin suspendu au-dessus de l'autoroute ? Sympa ...

mais c'est déjà le cas pour des millions de banlieusards. Un nouveau réseau TC ne va pas augmenter cet état de chose.
La machin ne va pas être suspendu au dessus, il va être posé à la même hauteur, au milieu ou à côté suivant les lieux.

Ce qui est rigolo, d'ailleurs, c'est que depuis que le métro Blanc est sorti de terre, le devis n'a pas baissé !

Ca effectivement, mais ... puisque tout le monde avait déjà intégré les "15 à 20 millions de Christian Blanc" plus les "Dix huit millions tout seul" de Jean paul Huchon, pourquoi dire moins. ?
Le but, alors qu'il nous sort un plan de grande ampleur, ce n'est pas déjà de discutailler des centimes sur ce forum.
Laisse donc, les pisse-vinaigres de Bercy sauront très bien y faire...

En fait j'ai l'impression de revivre un peu 1970 à Lyon, quand la Semaly nous faisait fantasmer sur 40 km de métro en 1985
ou l'époque où le RER s'est accéléré , et plus encore quand, confronté au choix Meteor ou Eole, on a décidé de faire les deux.

Vivement les textes législatifs de l'automne : si on fait passer la Vignette multimodale de zone de Christian Philip (Dec. 2003), la dépénalisation des amendes de stationnement et la collecte des plus values foncières par la structure chargée de construire, ça sera bien amorcé, plus un ou eux trucs pour faire taire les "maires abusif(ve)s" comme ceux de Noisy-le-Sec...

Et puis, faut compter : 35 milliards, divisés par 12 ans, divisé par 10 millions de Franciliens, ça fait 300 euros par tête de pipe et par an. Le prix de trente heures perdues dans les embouteillages.

nanar · Message par **nanar** » jeu. 30 avr. 2009 17:44

Est-ce glamour, une station de métro parisien, où qu'elle soit ?

En chapeautant quais et voies en station, le résultat sera le même que d'être sous la rue de la Convention.

Tu parlais de Noisy-le-Sec : Arc Express y serait passé à la gare

Dans l'absolu, je m'en tape de Noisy le Sec, je n'y suis même jamais passé de ma vie : ce qui me chagrine c'est cette possibilité de résistance obtue et têtue à Noisy, et Montreuil qui cherche à se faire payer son parkway de luxe sur A186 par le même budget.
On a heureusement moins ça en Communauté Urbaine.

Et sinon, l'axe de RN7 n'est peut-être pas très dense, mais il peut justement être plus facilement densifié qu'un quartier surplombant l'autoroute

Pour des habitats oui, pour des activités pas spécialement. Or ce sont les activités qui manquent dans la plupart des banlieues. Quand on n'a pas de TC puissants on entoure celles qui y sont d'océans de parkings.
Quand les TC y seront, et ils y seront plus vite si on les construit à 25 M€ par km qu'à 100 M€ on construira sur les dits parkings devenus moins utiles.

Donc le tram sur RN 7 et le métro le long d'A6 - A106 c'est bien vu. Avec des Vélib" pour les relier. Et qui sait, peut être des cyberbus ?

Message par **basco - landais** » jeu. 30 avr. 2009 20:58

Enver a écrit :( si d'ailleurs on pouvait un peu arrêter avec les jérémiades provinciales, ça ne serait pas plus mal ... ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick !Â )

Mais les provinciaux en ont peu etre marre de voir 35 milliards engloutis par un parisianisme envahissant .....

Cette somme colosale, que l'état va mettre dans ce projet pharaonique, certes utile, va geler bien d'autres projets nécessaires et utiles à la province, à la France et à l'Europe.

C'est assez antinomique de voir que quand il s'agit des transports en IDF, l'Etat s'engage, créait un super secretariat aux Transports, consulte des grands architectes, mais dès qu'il faut cracher au bassinet pour une LGV, une réfection de RN ou une création d'autoroute, on file tout au privé sous forme de concessions, de racket au niveau des collectivités territoriales, et en plus en disant : payez c'est moi qui décide

Alors les provinciaux qui représentent quand même 80 % de la population française ont aussi le droit de s'exprimer

Message par **Maastricht** » jeu. 30 avr. 2009 21:17

Ceci dit les projets en province sont généralement bien moins coûteux, et l'Etat a annoncé cet aprem pour 850 millions d'enveloppes qui seront dépensées d'ici cinq ans, uniquement pour la province. Avec une seconde fournée dans un an ou deux.

guy21 · Message par **guy21** » jeu. 30 avr. 2009 22:56

sanglier a écrit :A pied, c'est pas loin, il y a moins de distance entre la gare de l'Est et Magenta, qu'entre Montparnasse et la station montparnasse de la ligne 4, mais pour des économies de bout de chandelle, le tunnel pietonnier n'a jamais été construit.

Si je me souviens bien, un bureau d'études de la Ville de Paris avait planché sur un tunnel équipé de trottoirs rapides entre les gares Magenta et de l'Est en 2001. A l'époque, je travaillais pour un constructeur de trottoirs roulants et je leur avais donné un prix budget. Aucune idée du résultat de l'étude... Mais gageons que l'idée refera surface un jour ou l'autre, quand les voyageurs de la Défense vers les TGV de la gare de Paris-Est emprunteront le RER E.

rerefr · Message par **rerefr** » jeu. 30 avr. 2009 23:21

Je trouve qu'il y a de bonnes perspectives à long terme dans ce plan de transport Sarko. J'aime bien l'idée de la gare TGV au Nord, après peu importe l'emplacement exact, Aubervilliers, St-Ouen ou St-Denis Pleyel.

Je suis surpris de la façon dont est traité le plateau de Saclay. On aura une tangentielle Versailles-Massy, un métro de rocade, mais pas de pénétrante dans Paris, alors que j'espérais que le T6 soit mis à l'épreuve.

D'accord avec nanar sur le rapport Axe Urbain/Transport en commun. je trouve d'ailleurs que les projets présentés ne profitent pas assez des axes routiers et ferrés déjà présents.

Sinon, bien sûr, critique négative sur CDG Express et sur le tronçon Pleyel-Aulnay et saturation de la ligne 14 dans sa partie centrale.

super5 · Message par **super5** » ven. 01 mai 2009 00:07

Mais que lis-je !!!

sanglier a écrit : St Lazarre, la gare du nord, la gare de lyon et même aujourd'hui montparnasse sont en quasi saturation, seule Austerlitz (car il n'y a plus de train ), et la gare de l'Est (car en fait, ce sont 2 gares (1914), qui expliquent les 30 voies à quai, avec des quais longs sur une dizaine d'entre elles), avec une sortie immense en 8 et 6 voies assez loin en banlieue .

po · Message par po » ven. 01 mai 2009 09:09

revas a écrit :Bon, on vient d'assister à l'enterrement d'Arc Express. Snif.

Il n'y a aucune chance que ce métro de 130 km voie le jour. l'idée est tellement stupide que le projet tombera à l'eau et on reprendra le trajet de 60 km qui coutera 2 fois moins cher et transportera 4 fois plus de passagers

sanglier · Message par **sanglier** » ven. 01 mai 2009 09:37

super5 a écrit :Mais que lis-je !!!
sanglier a écrit :St Lazarre, la gare du nord, la gare de lyon et même aujourd'hui montparnasse sont en quasi saturation, seule Austerlitz (car il n'y a plus de train ), et la gare de l'Est (car en fait, ce sont 2 gares (1914), qui expliquent les 30 voies à quai, avec des quais longs sur une dizaine d'entre elles), avec une sortie immense en 8 et 6 voies assez loin en banlieue .

C'est la réalité, Austerlitz est très loin de son passé glorieux avec le Capitole, il y a les trains de nuit, et en gros Orléans, car beaucoup de gens pour Toulouse prennent souvent le TGV via Bordeaux. De plus, il n'y a pas de train de banlieue (le RER C est en dessous), alors que dans la plupart des autres gares, il y a des trains grande banlieue.

sanglier · Message par **sanglier** » ven. 01 mai 2009 09:51

revas a écrit :
sanglier a écrit :Les tunnels ne seront pas plus long qu'entre la défense SNCF/T2 et le RER A/métro.
... qui n'ont rien d'idéal. & surtout, le tunnel Gare de l'est - Magenta n'existe pas encore (le sous-sol pose problème).

De même, l'état du quartier autour de la gare de l'Est et Nord, c'est un choix de l'état voulu et délibéré.
Je vous invite à relire le dossier d'enquête publique, le rapport de la commission et l'ensemble des documents qu'on peut trouver sur le forum. Le choix de Gare de l'Est est reconnu comme un désavantage par les concepteurs du projet (même si ils peuvent l'habiller d'un marketing "revalorisation du quartier Gare de l'Est" qui ne tompe pas grand monde), qui a été rendu obligatoire par la saturation de Gare du Nord, et le coût trop élevé d'un passage par les tunnels du RER E.

L'idéal aurait été la gare d'Orsay en plein centre de Paris

mais il faut arrêter de fantasmer, si on voulait amener le CDG express à Paris Nord, il fallait de toute façon faire un embranchement vers la gare de l'Est pour alléger le trafic sur celle du Nord, en détournant par exemple le trafic des Paris-Laon (prévu un jour prochain), voire même peut-être toute l'offre Corail actuellement encore présente sur la gare du Nord (en gros la Picardie).
Pour info, je conseille à certain à faire un tour à la gare de l'Est, la rénovation depuis le TGV Est rend cette gare comme une entrée tout à fait correcte de Paris, il faut arrêter cette caricature la gare de l'Est est loin, de tout, Paris est une ville microscopique en surface, la gare de l'Est ou du Nord en taxi, cela ne change rien en temps de parcours, et de la gare de l'Est, on rejoint Châtelet par la 4 en un temps similaire que par le RER B de la gare du Nord, dans un confort assez moyen.
Le quartier de la gare du Nord ou de l'Est, c'est le même quartier, aucune différence, ce n'est ni la Défense, ni Bercy.
Ce projet est de toute façon moins fumeux que l'Orlyval, qui mériterait clairement d'être prolongé jusqu'à Massy, où il y a une gare TGV et deux gares RER.

Note modérante ... encore une fois, attention à l'orthographe ... et je rappelle qu'il y a un sujet sur CDG Express ! Enver