[ IdF ] LGV Interconnexion (Sud, Est... Ouest & Nord ?)

[Marcheur 2418]

Et pourquoi pas un passage entre l'actuel interconnexion et cette proposition longeant le grand contournement autoroutier du Bassin Parisien (solution déjà  proposé sur le forum).

Cette interconnexion passerait par des zones peu denses tout en étant suffisante pour remplir les conditions de l'interconnexion sud et relier les aéroports de Roissy et Beauvais.

Elle partirait de Beauvais, puis Nord de Clermont sur Oise, Sud Ouest de Compiègne (Verberie), Nord Est de Meaux (Lizy sur Ourq), Est de Coulommiers, Est de Nangis, contournement Est et Sud de Montereau, Nord de Nemours (Grez sur Loing), Sud de Malesherbes et Nord de Voves (remplacement d'Orly?).

[sanglier]

Et pourquoi pas un passage entre l'actuel interconnexion et cette proposition longeant le grand contournement autoroutier du Bassin Parisien (solution déjà  proposé sur le forum).

Cette interconnexion passerait par des zones peu denses tout en étant suffisante pour remplir les conditions de l'interconnexion sud et relier les aéroports de Roissy et Beauvais.

Elle partirait de Beauvais, puis Nord de Clermont sur Oise, Sud Ouest de Compiègne (Verberie), Nord Est de Meaux (Lizy sur Ourq), Est de Coulommiers, Est de Nangis, contournement Est et Sud de Montereau, Nord de Nemours (Grez sur Loing), Sud de Malesherbes et Nord de Voves (remplacement d'Orly?).

Raison géographique, passer dans la Marne où cela est indiqué, c'est une vaste plaine sans vallée.
de +, c'est un peu moins centro-parisien, l'itinéraire proposé reprend l'itinéraire de l'A26.

[super5]

Tout à  fait. Jean Boudaille semble anticiper un baril à  400-500 $ et/ou une taxation des produits pétroliers aériens.

Ce qui entraînerait un très fort report de l'aviation européenne intérieure sur le fer et rendrait les schémas actuels parisianno-parisiens quasiment obsolètes....

On est bien loin des 400 $ le baril

[rerefr]

Tout à  fait. Jean Boudaille semble anticiper un baril à  400-500 $ et/ou une taxation des produits pétroliers aériens.

Ce qui entraînerait un très fort report de l'aviation européenne intérieure sur le fer et rendrait les schémas actuels parisianno-parisiens quasiment obsolètes....

On est bien loin des 400 $ le baril

La mémoire est courte apparemment. Sans la crise, le baril aurait atteint les 400 dollars en 2012 en suivant l'évolution des 4 ou 5 dernières années. La crise ne fait que reculer l'échéance, mais ça arrivera.

[basco - landais]

Tout à  fait. Jean Boudaille semble anticiper un baril à  400-500 $ et/ou une taxation des produits pétroliers aériens.

Ce qui entraînerait un très fort report de l'aviation européenne intérieure sur le fer et rendrait les schémas actuels parisianno-parisiens quasiment obsolètes....

On est bien loin des 400 $ le baril

La mémoire est courte apparemment. Sans la crise, le baril aurait atteint les 400 dollars en 2012 en suivant l'évolution des 4 ou 5 dernières années. La crise ne fait que reculer l'échéance, mais ça arrivera.

Le baril a eu son taux record à  pas loin de 150 $ au début des vacances l'an dernier, mais cette hausse ne provenait que de la spéculation des traders du monde entier face aux .onneries de Mr Bush, de son discours guerrier.
C'est sur, en plus il y a eu la crise des "surprime & hedgefound" mais entre temps, le monde (et les grands dirigeants) se sont rendus compte qu'à  ce train là , on courrait à  la catastrophe.
Meme les pays de l'OPEP ont révisé leurs pretentions et ont tempéré le marché en régulant mieux leurs productions.

Ils ont compris qu'il ne fallait pas tuer la poule aux oeufs d'or, et meme si le baril est aujourdhui à  environ 55 $, et devrait atteindre 70 dans les mois qui viennent, ca le ramenerait au cout de mi 2005, ce qui laisserait à  tous le temps de "souffler" et de penser autrement en termes d'économie.

[hh35]

Qu'est ce que c'est que ces plans sur la comète.
Le prix du baril, personne ne peut le savoir à  l'avance, tout ce qu'on sait faire c'est tirer des traits à  partir du jour même. Bien malin celui qui l'aurait prédit avec exactitude à  50$ aujourd'hui...

[basco - landais]

Qu'est ce que c'est que ces plans sur la comète.
Le prix du baril, personne ne peut le savoir à  l'avance, tout ce qu'on sait faire c'est tirer des traits à  partir du jour même. Bien malin celui qui l'aurait prédit avec exactitude à  50$ aujourd'hui...

Tout à  fait, mais les prévisionnistes financiers ont la "chance" d'etre écouté avec leurs discours alarmistes et qui tendent à  démontrer que leur "science" n'est pas toujours exacte face à  des catastrophes naturelles, aux "rhumes de fesses" des dirigeants de certains pays et de la spéculation boursière

[mr-harry]

Je me demandais juste s'il serais possible à  moyen terme d'utiliser les contournements de Paris (Interconnexions existantes et futures ...) pour créer une liaison à  grand vitesse autour de Paris , reliant dans un premier temps Massy à  CDG desservant Orly , Créteil , Marne la vallée. (pourquoi pas Brie comte robert pour leur permettre de relier les aéroports)

En utilisant un autre matériel roulant adapté ,plus léger bien sûr qu'un TGV et circulant dans les créneaux libres laissés par les TGV .

Pas question de faire un RER , mais seulement se servir de la ligne pour relier les gros Pôles précités , on voit bien des gens aller travailler à  CDG venant de Marne la vallée via le TGV ..

Plus tard nous aurions ainsi une boucle desservant aussi La Defense et Saint denis.

[Benjism89]

Je ne suis pas sûr qu'il y ait un marché suffisamment important pour que ce soit rentable. D'autant que la consommation de sillons serait vraiment importante pour des trains à  arrêts fréquents et à  vitesse maximale probablement inférieure à  celle des TGV classiques. Il ne faut pas oublier par ailleurs que le trafic devrait fortement oublier sur la LGV Interconnexion dans le futur : le trafic province-province est déjà  celui qui progresse le plus vite, et l'ouverture des LGV belges, des LGV RR, SEA, BPL ... ne devrait rien arranger.

En revanche, je pense qu'il serait utile de développer un système pour que les voyageurs de banlieue puissent emprunter les places vacantes des TGV. La "réservation" ne pourrait se faire qu'en dernière minute (quand il devient peu probable que beaucoup de nouvelles personnes réservent pour des trajets nationaux), et devrait être facile pour des voyageurs fréquents (réservation par SMS ?)

[Benjism89]

Personne ne peut connaître à  l'avance le prix du baril, mais la simple loi de l'offre et de la demande, pour un produit dont les réserves ne sont par nature pas illimitées et dont la demande augmente (dans les pays émergents notamment), font que l'évolution structurelle, sur le long terme, du prix du baril est à  la hausse. La seule question est la vitesse à  laquelle cette augmentation du prix aura lieu : mais la baisse récente du prix du baril n'est qu'un événement conjoncturel.

Pour ce qui est du "grand contournement du BP", ma préférence irait à  :

- Arc Picard : une LGV mixte, avec éventuellement reprise de certains tronçons de lignes classiques à  V220, de Rouen (LGV Normandie) à  Châlons-en-Champagne, via Amiens, Saint-Quentin, Laon et Reims. Grâce à  un véritable "échangeur" autour de Betteraves-TGV, cette ligne profiterait à  la fois à  des liaisons radiales (vers Amiens - Abbeville - Boulogne et Saint-Quentin - Maubeuge) et transversales (Lille - Amiens - Rouen - Caen - Rennes, Lille - Reims - Strasbourg, Caen - Rouen - Amiens - Reims - Strasbourg). Passage par CA-TGV, avec un tronc commun LGV Est à  4 voies pour éviter de mélanger des trafics à  vitesse inégale ;

- Ligne de la vallée de la Marne : amélioration de la ligne Châlons - Chaumont, pour des circulations principalement fret mais aussi un peu TGV (Reims - Dijon - Méditerranée)

- LGV RR Nord : LGV mixte Dijon - Chaumont - Nancy, puis LGV voyageurs jusqu'à  LXB (le fret et les TER prennent la ligne classique, les TGV et TERGV la LGV). Un autre "échangeur" avec la LGV Est permettrait des trajets Strasbourg - Bruxelles, Strasbourg - Nancy - Troyes, et surtout Paris - Metz et Paris - Nancy.

[jml13]

Question volontairement naïve concernant l'interconnexion sud. Sauf si c'est pour que tous les TGV circulant sur l'interco s'arrêtent près de Paris (Massy, Orly ou autre), quel est l'intérêt de la prévoir si près de l'agglomération dense, au lieu de suivre un itinéraire beaucoup moins urbanisé, donc beaucoup moins cher, et pour peu de km supplémentaires. Par exemple, St-Germain-Laxis - entre Melun et Vert-St-Denis - St-Fargeau-Village - sud de Mennecy - entre Marolles-en-Hurepoix et St-Vrain - entre Torfou et Boissy-sous-St-Yon - entre Angervillers et le Val-St-Germain - Longvilliers. (C'est vraiment un premier jet pas affiné du tout, et je ne connais pas trop les contraintes du secteur).
Les trains sans arrêt en RP seraient plus rapides, et ça n'empêcherait pas 1 train sur 3 ou 4 de passer par les voies classiques pour s'arrêter à  Massy ou ailleurs.

[basco - landais]

Question volontairement naïve concernant l'interconnexion sud. Sauf si c'est pour que tous les TGV circulant sur l'interco s'arrêtent près de Paris (Massy, Orly ou autre), quel est l'intérêt de la prévoir si près de l'agglomération dense, au lieu de suivre un itinéraire beaucoup moins urbanisé, donc beaucoup moins cher, et pour peu de km supplémentaires. Par exemple, St-Germain-Laxis - entre Melun et Vert-St-Denis - St-Fargeau-Village - sud de Mennecy - entre Marolles-en-Hurepoix et St-Vrain - entre Torfou et Boissy-sous-St-Yon - entre Angervillers et le Val-St-Germain - Longvilliers. (C'est vraiment un premier jet pas affiné du tout, et je ne connais pas trop les contraintes du secteur).
Les trains sans arrêt en RP seraient plus rapides, et ça n'empêcherait pas 1 train sur 3 ou 4 de passer par les voies classiques pour s'arrêter à  Massy ou ailleurs.

A visualiser sur une carte mais toujours le meme probleme onereux : la traversée de la Seine sinon effectivement pas trop urbanisé, enfin moins que plus au nord sur la ligne classique

[TheForceCode]

Question volontairement naïve concernant l'interconnexion sud. Sauf si c'est pour que tous les TGV circulant sur l'interco s'arrêtent près de Paris (Massy, Orly ou autre), quel est l'intérêt de la prévoir si près de l'agglomération dense, au lieu de suivre un itinéraire beaucoup moins urbanisé, donc beaucoup moins cher, et pour peu de km supplémentaires. Par exemple, St-Germain-Laxis - entre Melun et Vert-St-Denis - St-Fargeau-Village - sud de Mennecy - entre Marolles-en-Hurepoix et St-Vrain - entre Torfou et Boissy-sous-St-Yon - entre Angervillers et le Val-St-Germain - Longvilliers. (C'est vraiment un premier jet pas affiné du tout, et je ne connais pas trop les contraintes du secteur).
Les trains sans arrêt en RP seraient plus rapides, et ça n'empêcherait pas 1 train sur 3 ou 4 de passer par les voies classiques pour s'arrêter à  Massy ou ailleurs.

En passant plus au Sud, on évite Orly. Or, l'un des principal but de l'interconnexion Sud, c'est de pouvoir faire des liaisons TGV rapide entre l'Aéroport d'Orly et celui de Roissy, mais aussi des liaisons entre Orly et le reste de la France.

Si on avait voulu passer plus au Sud, "suffisait" de longer la Francilienne (voir même passer entre les 2 côtés de circulation, puisqu'il y a largement la place) entre la LGV Atlantique et Evry, construire une gare LGV à  Evry pour le grand Sud IdF, traverser Evry et la Seine en sous-terrain, reprendre la branche LGV de Lieusaint, et transformer la séparation de Crisenoy en triangle.

[basco - landais]

C'est la quadrature du cercle et tout le probleme des amenageurs a l'heure actuelle, faire du neuf avec de l'ancien ou de l'exsistant, en voulant rattraper les erreurs du passé et le manque de prospective

[jml13]

J'avais cru un peu comprendre ça, mais j'y vois 2 objections principales :
- pour les TGV province-province, l'intérêt de perdre du temps sur des voies moins rapides plus près de Paris, et pire encore de s'arrêter à  Orly, quel est-il ? Pour des trains province-Orly en revanche, l'intérêt d'une interco à  GV est limité, arriver à  Orly par les voies classiques ne ferait perdre que quelques minutes sur le trajet final, à  condition d'installer une gare performante très près de l'un des 2 terminaux
- l'interco m'apparait comme une ligne qui sera rapidement impropre à  recevoir le trafic supplémentaire (a priori cadencé à  15 ou 20 mn) entre Orly et Roissy, car tous ces trafics (province-province + province-Orly + Orly-Roissy) l'amèneraient vite à  saturation aux heures de pointe.

[basco - landais]

Comme beaucoup de provinciaux désirant se rendre à  l'etranger par avion, nous avons le choix entre deux solutions : se faire préacheminer vers Orly ou Roissy en avion ou se debrouiller par le TGV
Exemple pour mon cas :
Solution 1 avion : Biarritz Parme à  40 mn par A63, cout du préacheminement = 150 euros en 1h 30 moyen et à  des horaires creux
avantage : temps, inconvenient : cout, horaires

Solution 2 TGV : Dax à  15 mn, Massy à  4h15, Roissy à  4h45 (Irun-Lille ou Dax-Bordeaux-Lille ou Strasbourg au choix) pour 25 Euros en prem's
avantage : cout, inconvenient: temps, changement

Après c'est un choix, mais voila l'interet d'une gare à  Orly car se ballader avec une valise dans Orlyval (+ 20mn), ce n'est pas le pied

Maintenant quand je vais chez mes enfants à  Coulommiers, avantage TGV meme si il se ballade entre Massy et Valenton, alors qu'après c'est 15 mn jusqu'à  Disney et quand on voit le nombre de voyageurs venant de Disney prendre le TGV pour Roissy ou Massy, je suis toujours surpris et meme les controleurs de la SNCF le confirment, car malgré la desserte offerte par Disney, il y a de plus en plus d'adepte du TGV sur ce tronçon omnibus, car à  moins d'etre un fou du volant, relier Disney à  Massy en 1/2 heure, Disney à  Roissy en 15 mn (meme de nuit et d'ailleurs quel interet ?) en VL ou car, est infaisable

[super5]

Et quel matériel exploiter pour ces trajets Massy TGV - Orly TGV - MLV TGV - CDG TGV ?

Vu que la LN Interconnexion est limitée à  270, des Pendolino ou des TGV PSE suffiront non ?

[Marcheur 2418]

Le tracé de Jml13 est le meilleur tracé combinant cout,proximité de Paris,gêne des riverains et continuité logique de l'interconnexion lgv Est.
Le seul soucis est la traversé de la Seine et de la forêt proche de Melun (riverains fortunés et influents?).


Sinon (je vais choquer de nombreuses personnes) pourquoi vouloir absolument garder Orly ?.

Orly c'est de nombreuses gênes envers les riverains (dont un certain nombres étaient déjà  là  lors de la construction), c'est une opportunité foncière formidable pour limiter le péri-urbain et le mitage car cette emprise permettrait de nombreuses constructions, c'est un aéroport vieillissant et mal desservit.

A la place Roissy et les nombreux aéroports de province absorbent tout le trafic d'Orly (trafic surtout franco-français pouvant être assuré en partie par le train!), cela dans une optique d'une faible croissance du transport aérien (baril couteux).

Si la croissance du transport aérien continue à  ce rythme, un aéroport au sud de Paris est nécessaire, alors on le construit vers Ablis (RER, LGV atlantique,interconnexion sud,deux autoroutes) mais cette fois ci, contrairement à  Roissy on interdit les constructions à  40 kilomètres et on incite fortement les employés à  vivre dans les zones déjà  urbanisés et relier facilement par le transport en commun.

[eomer]

Sinon (je vais choquer de nombreuses personnes) pourquoi vouloir absolument garder Orly ?.

Orly est le seul endroit plat au sud de Paris.
A moins de demenager l'aéroport en pleine Beauce (et donc de détruire des terres très riches), je ne vois pas comment le déplacer.

Orly assure de nombreux vols vers l'Europe, l'Afrique et les DOM. C'est une plate forme de correspondance internationale et y amener le TGV ne peut qu'être bénéfique. Mêmle avec un réseau particulièrement étoffé, l'aéroport de NDDL mettrait plus de trente ans avant d'absorber une part significative du trafic d'Orly.

[TheForceCode]

Voilà  comment je vois l'Interconnexion Sud, avec passage par Orly (Orly TGV):


En bleu, les LGV déjà  existantes.
En rouge, l'Interconnexion Sud, et ses raccords vers la LN1, la LN2, la voie vers Paris-Austerlitz.
En vert, le départ de la LN Centre-Auvergne (lui aussi théorique).