[ LN9 ] LGV Sud-Europe-Atlantique (1) : Tours - Bordeaux

[dionysos]

Pour diminuer la part du financement public sur la section Tours-Bordeaux (302 kilomètres, 9 milliards d'euros)

30 M€ du km ? C'est quoi ce tarif de oufs ?
Il faudrait arreter de délirer Messieurs les journalistes et les aménageurs: il n'y a pas de raison pour payer plus de 10 M€ du km aux entreprises de BTP.

Je vais en parler dans le sujet idoine, mais des associations (d'opposants) proches et invitées au débat du projet Poitiers - Limoges budgèttent dans la Montagne de Brive la constructuction de la ligne à  2 Milliards d'Euros , soit 1/2 Milliards de plus depuis le début du projet.

[super5]

Non.
La ligne entre Poitiers et Bordeaux est plutôt limitée à  140 voire à  moins dans certains tunnels.

http://pagesperso-orange.fr/florent.bri ... rdeaux.htm

La ligne entre Bordeaux et Dax va de toute façon être réaménagée pour les besoins de l'autoroute ferroviaire (qui à  elle seule justifie la construction d'une ligne dédiée pour les voyageurs longue distance)

Au lieu de trouer une nouvelle fois la forêt landaise, il serait + simple d'élargir à  4 voies la ligne actuelle (ce qui est techniquement facile à  faire) en dédiant les 2 voies centrales aux trains rapides

Paris-Bordeaux c'est près de 600 km ; un temps de parcours de 2h (pour être concurrentiel face à  l'avion) demande une vitesse moyenne de 300 km/h.

À quel prix sur le billet ?
Et si l'avenir en était autrement, c'est-à -dire arrivée d'une compagnie privée exploitant des Pendolino Austerlitz-Bordeaux par la ligne classique en 4h voire un peu moins pour baisser les prix ?

[dionysos]

Paris-Bordeaux c'est près de 600 km ; un temps de parcours de 2h (pour être concurrentiel face à  l'avion) demande une vitesse moyenne de 300 km/h.

À quel prix sur le billet ?
Et si l'avenir en était autrement, c'est-à -dire arrivée d'une compagnie privée exploitant des Pendolino Austerlitz-Bordeaux par la ligne classique en 4h voire un peu moins pour baisser les prix ?

C'est clair que vu comme c'est parti, si l'exploitant ne veux pas manger la grenouille à  l'ouverture de SEA, les tarifs ne vont pas aller à  la baisse.

Au contraire, On risque de devoir débourser 30-50% de plus avec des prix plancher "Prem's" à  30 Euros, et 100-120 Euros en seconde à  la dernière minute.

Alors, c'est clair 3 ou 4 A/R judicieusement placés sur ligne classique avec une bonne rame automotrice feraient bien l'affaire de personnes en mal de finances (étudiants, chômeurs...)qui ne manquent pas malheureusement par les temps qui courent...

[paul]

Au lieu de trouer une nouvelle fois la forêt landaise, il serait + simple d'élargir à  4 voies la ligne actuelle (ce qui est techniquement facile à  faire) en dédiant les 2 voies centrales aux trains rapides

Le problème, c'est que la ligne actuelle ne dessert pas grand chose entre Bordeaux et Dax. L'avantage de la ligne nouvelle, c'est de desservir en plus Mont de Marsan, et via le triangle de Captieux, de proposer des dessertes Toulouse - Pays Basque plus rapides que via Tarbes ou Bordeaux.

Enfin, aménager la ligne actuelle demanderait des travaux relativement important, générateurs de perturbations sur le trafic existant. Passer la sortie de Bordeaux à  4 voies parait difficile à  certains endroit, et la traversée des villes et villages peut également être quelquefois problématique, le tout en s'accommodant du trafic vers Arcachon qui est particulièrement dense.

Cela dit, ce n'est pas impossible, mais les travaux risquent d'être très important, surtout si on veut rouler à  300 km/h.
L'exemple de la modernisation de la WCML en Angleterre est typique de ce genre de travaux. Dérapage des coûts et retards...

Amicalement

Paul

[basco - landais]

Au lieu de trouer une nouvelle fois la forêt landaise, il serait + simple d'élargir à  4 voies la ligne actuelle (ce qui est techniquement facile à  faire) en dédiant les 2 voies centrales aux trains rapides

Malheureusement, cette foret landaise a déja été trouée par la tempete et A65, alors un peu plus, un peu moins

Il y aura déjà  suffisement de problèmes entre Dax et la frontière pour la remise à  niveau de la voie (renforcement et / ou passage à  4 voies) compte-tenu de l'environnement traversé pour ne pas en rajouté sur la ligne actuelle entre Bordeaux et Dax.

[eomer]

Malheureusement, cette foret landaise a déja été trouée par la tempete et A65, alors un peu plus, un peu moins

Mais arretez un peu avec votre sacro-sainte forêt landaise. Il s'agit d'une plantation totalement artificielle avec des pins maritimes alignés au garde-à -vous. On pourra troujours replanter un peu plus loin autant d'arbres qu'on en aura coupé pour faire passer TGV et autoroutes.

[marsupilud]

Non.
La ligne entre Poitiers et Bordeaux est plutôt limitée à  140 voire à  moins dans certains tunnels.

http://pagesperso-orange.fr/florent.bri ... rdeaux.htm

Tout ceci n'est plus à  jour.... la vitesse descend régulièrement : aujourd'hui le TGV parcours les 120 km entre Bordeaux et Angoulême en 1h00, pas très glorieux..

Au lieu de trouer une nouvelle fois la forêt landaise, il serait + simple d'élargir à  4 voies la ligne actuelle (ce qui est techniquement facile à  faire) en dédiant les 2 voies centrales aux trains rapides

On atteindra au mieux les performances d'un système type Acela au USA, ce qui n'est pas très concurrentiel face à  l'avion. Un AR par la Navette AirFrance entre Bordeaux et Paris coûte 350 € : le train a de la marge. Mais il y a un sujet dédié pour cette section spécifique.

Paris-Bordeaux c'est près de 600 km ; un temps de parcours de 2h (pour être concurrentiel face à  l'avion) demande une vitesse moyenne de 300 km/h.

À quel prix sur le billet ?
Et si l'avenir en était autrement, c'est-à -dire arrivée d'une compagnie privée exploitant des Pendolino Austerlitz-Bordeaux par la ligne classique en 4h voire un peu moins pour baisser les prix ?

Pour l'instant en France on a encore la chance d'échapper au système différentié qui existe partout en Europe : la grande vitesse se paie deux fois plus cher que la liaison classique. En France, là  où il y a de la grande vitesse, il n'y a plus de liaison classique, mais les tarifs sont lissés. Du moins avant la politique du yeld-management. A titre personnel, je préfère le système français, plus égalitaire : la grande vitesse pour tous.

[jipehem]

Pour diminuer la part du financement public sur la section Tours-Bordeaux (302 kilomètres, 9 milliards d'euros)

30 M€ du km ? C'est quoi ce tarif de oufs ?
Il faudrait arreter de délirer Messieurs les journalistes et les aménageurs: il n'y a pas de raison pour payer plus de 10 M€ du km aux entreprises de BTP.

Il ne s'agit pas que de la construction de la ligne mais aussi de sa maintenance.

[dionysos]

Vu comme çà , évidemment...
C'est bien mal engagé cette affaire, surtout si on ne veut pas désendetter RFF.

[basco - landais]

Malheureusement, cette foret landaise a déja été trouée par la tempete et A65, alors un peu plus, un peu moins

Mais arretez un peu avec votre sacro-sainte forêt landaise. Il s'agit d'une plantation totalement artificielle avec des pins maritimes alignés au garde-à -vous. On pourra troujours replanter un peu plus loin autant d'arbres qu'on en aura coupé pour faire passer TGV et autoroutes.

Jaloux, ca ne vaut pas les bords de marne, mais c'est encore un des plus grands massifs forestiers d'Europe qui t'assure le plein d'oxygene et qui vaut tous les grenelles de "machin chose".

Artificielle, mais qui date de près de 800 ans et qui a permis une vie réelle pour des millions de personnes et d'animaux et un laboratoire biologique unique en son genre

[unlimited45]

Malheureusement, cette foret landaise a déja été trouée par la tempete et A65, alors un peu plus, un peu moins

Mais arretez un peu avec votre sacro-sainte forêt landaise. Il s'agit d'une plantation totalement artificielle avec des pins maritimes alignés au garde-à -vous. On pourra troujours replanter un peu plus loin autant d'arbres qu'on en aura coupé pour faire passer TGV et autoroutes.

Jaloux, ca ne vaut pas les bords de marne, mais c'est encore un des plus grands massifs forestiers d'Europe qui t'assure le plein d'oxygene et qui vaut tous les grenelles de "machin chose".

Artificielle, mais qui date de près de 800 ans et qui a permis une vie réelle pour des millions de personnes et d'animaux et un laboratoire biologique unique en son genre

[HS]La forêt landaise risque de toute façon d'être plus qu'éprouvée par le "réchauffement climatique" (réchauffement puis refroidissement) alors bon on peut se permettre d'en décaler un bout! Et puis vous n'êtes pas sans savoir que le pin maritime est une espèce envahissante et néfaste (pour le sol et les autres espèces d'arbres).

Ne t'inquiète pas pour les forêts d'Europe on leur en rend plus qu'on ne leur en prend, et pour ton oxygène dis plutôt merci à  la forêt Amazonienne[/HS]

[rerefr]

[HS]La forêt landaise risque de toute façon d'être plus qu'éprouvée par le "réchauffement climatique" (réchauffement puis refroidissement) alors bon on peut se permettre d'en décaler un bout! Et puis vous n'êtes pas sans savoir que le pin maritime est une espèce envahissante et néfaste (pour le sol et les autres espèces d'arbres).

Ne t'inquiète pas pour les forêts d'Europe on leur en rend plus qu'on ne leur en prend, et pour ton oxygène dis plutôt merci à  la forêt Amazonienne[/HS]

Tout à  fait d'accord. D'ailleurs, Sarkozy a oublié de dire dans sa déclaration du 29 avril 09 qu'en plus des 200 km2 de terrain en zone inondable débloquée pour la construction de logements, il a trouvé du foncier pour construire le 3è aéroport du grand paris. ça sera donc à  la place de la forêt de fontainebleau.

[lmdlgers]

[HS]

Artificielle, mais qui date de près de 800 ans

Non, la forêt landaise date de Napoléon III (loi de 1857) qui a transformé la lande (silicicole) propice à  l'élevage du mouton, en forêt propre à  stabiliser les dunes (qui s'étendent jusqu'aux portes de Nérac - Lot & Garonne).

ton oxygène dis plutôt merci à  la forêt Amazonienne

Non, la disparition de la forêt Amazonienne est une catastrophe pour la biodiversité (et les applications pharmaceutiques qui peuvent en découler). Le poumon de la terre est le plancton marin.
[/HS]

A bientôt, Lmdlgers

[basco - landais]

Pour revenir à  nos moutons (pas ceux qui peuplaient les landes il y a longtemps), mainetenant que la CUB vient de recevoir des subventions de Borlo pour le tram, ils vont pouvoir remettre un peu de fric dans la LGV.

Ne pas oublier que l'arrivée de la LGV à  Bordeaux a déjà  été impactée et que des travaux d'aménagements immobiliers autour de la gare St Jean ont été prévus et ca s'active dur pour que tout soit finalisé en temps et en heure.

Quelque soit la date, ca se fera et pour l'instant, les querelles politico financières sont quand meme basses et completement débiles quand on connait le besoin énorme de cette liaison qui doit en engendrer deux autres

[dionysos]

Guillaume Pépy, sentant le roussi du fiasco du tour de table pour la lgv SEA, et anticipant la libéralisation du marché du TER, s'est déplacé à  Bordeaux pour convaincre son auditoire:

Mardi 05 Mai 2009

GUILLAUME PEPY. Le président de la SNCF, Guillaume Pepy, qui est aujourd'hui à  Bordeaux, attend beaucoup de la LGV sud-ouest et se prépare à  affronter la concurrence pour les TER

« Le projet le plus motivant »

Guillaume Pepy : « Que le meilleur gagne » (photo afp)
« Sud Ouest ». Le financement du projet de LGV Sud Europe Atlantique vers le Sud-Ouest semble en difficulté. Qu'en pense le futur opérateur de cette ligne ?

Guillaume Pepy. Paris-Bordeaux en deux heures, le Pays basque et Toulouse en trois heures, c'est le projet qui semble le plus motivant en France actuellement parce que cela assurerait à  ces destinations un développement économique, foncier et humain absolument extraordinaire. S'il se réalise, la SNCF sera aussi un investisseur. Nous achèterons une quinzaine de rames supplémentaires, dont chacune vaut de l'ordre de 30 millions d'euros, et nous construirons de nouvelles gares. Mais je ne peux pas avoir d'avis sur l'aspect politique du dossier.

En 2008, Alain Rousset vous avait reproché rudement le manque de régularité des TER en Aquitaine...

En 2008, le TER Aquitaine a été l'un des plus dynamiques de France. Il a progressé de 13 % en recettes. Dans cette région, 87,3 % des TER ont été à  l'heure. Nous n'avons pas réussi à  améliorer les choses au premier trimestre 2009 en raison de nombreux travaux et surtout à  cause de la tempête du 24 janvier. Je constate que les chiffres d'avril sont en hausse avec 3 ou 4 points de régularité en plus. En Poitou-Charentes, la régularité est parmi les meilleures de France, avec 93 % des trains à  l'heure. Le Conseil régional d'Aquitaine a raison de nous mettre la pression et c'est aussi l'obsession des cheminots.

L'Aquitaine négocie actuellement avec vous le renouvellement de sa convention TER.

Cela semble un peu long...

Ces négociations se sont déroulées dans un climat « viril mais correct », comme on dit au rugby. Nous nous sommes donné le temps d'aller au fond des choses, d'abord sur le cadencement, qui était une des priorités du président Alain Rousset, ensuite sur la productivité, la billettique et l'accessibilité aux personnes à  mobilité réduite. La convention portera donc sur la qualité de service, l'innovation dans le service et l'accessibilité de tous aux trains.

Et dans les autres régions ?

C'est déjà  signé depuis un an en Poitou-Charentes et dix-huit mois en Midi-Pyrénées.

Midi-Pyrénées a adopté un plan rail à  500 millions d'euros pour rénover ses voies.

Et l'Aquitaine ?

Je dis « chapeau » à  Martin Malvy. L'infrastructure ferroviaire n'est pas une compétence obligatoire de la Région. Si le président de l'Aquitaine souhaite faire aussi un plan rail, nous mettrons tous nos moyens à  sa disposition pour en bâtir un. Mais c'est vraiment une décision qui lui appartient et à  lui seul.

La concurrence va être ouverte sur les lignes internationales cet hiver...

Nous nous y attendions. Pour l'instant, il n'y a pas d'annonce sur Paris-Bordeaux comme il vient d'y en avoir une sur Paris-Lyon. Je suis sûr que nous aurons de la concurrence vers Bordeaux, et c'est pour cela que la SNCF se bat avec ses tarifs et ses services pour construire une préférence TGV par rapport à  des concurrents qui vont vouloir en découdre. Que le meilleur gagne !

À terme, il y aura aussi une concurrence sur les lignes TER. Le secrétaire d'État aux Transports, Dominique Bussereau, essaie de l'organiser...

Il a pris une position équilibrée. Il a dit oui à  la concurrence prévue par l'Europe, mais pas dans n'importe quelles conditions, il faut qu'elle bénéficie au consommateur, mais sans dumping social. Il a installé une commission parlementaire avec les élus régionaux, les syndicats, la SNCF et ses concurrents.

C'est la méthode qui avait été utilisée pour la décentralisation des TER il y a une quinzaine d'années. Nous insistons sur un point : il faut que la concurrence puisse jouer sans que les cheminots perdent leur poste. Nous devons réfléchir à  un système comparable à  celui des transports urbains, comme cela s'est pratiqué à  Bordeaux où les salariés de Veolia ont été repris par Keolis.

Chaque région pourrait contractualiser avec l'opérateur de son choix ?

Cette liberté totale est prévue en Europe à  partir de 2019. Dominique Bussereau organise le débat et nous, SNCF, sommes attachés à  ce que les cheminots gardent leur savoir-faire. Quitte à  changer de compagnie.

La réforme du fret va-t-elle être abandonnée ?

Avec la crise économique, il y a une chute du volume transporté, entre - 20 et - 30 %, qui touche aussi bien la route que le fer. C'est une situation dramatique, mais la SNCF a les reins solides et nous travaillons sur les stratégies. Nous serons prêts dans le courant du mois de juin à  mettre nos propositions sur la table.

L'année dernière, nous n'avions pas réussi à  convaincre les syndicats de la nécessité d'une réforme sociale du fret. Nous ne lâchons pas l'affaire, le fret ferroviaire le vaut bien.

Auteur : Recueilli par Jean-Pierre Deroudille

[dionysos]

PUBLIÉ LE 08/05/2009 09:08 | J.-M.D.
La LGV Tours-Bordeaux craint de rester en gare
Transports. Le projet de ligne à  grande vitesse peine à  démarrer. François Fillon demande de nouvelles discussions.


Le projet prévu pour 2016 risque d'être à  nouveau retardé.

La LGV Sud Europe Aquitaine risque-t-elle de subir de nouveaux retards, repoussant au-delà  de 2016 la construction du tronçon Tours-Bordeaux qui mettra Bordeaux à  deux heures de Paris ? La question est plus que jamais posée dans un dossier décidément bien fragile. Le Premier ministre François Fillon a décidé de repousser le second tour de l'appel à  projets pour la LGV Tours-Bordeaux. Motif invoqué par l'intermédiaire de son représentant, le préfet Idrac, coordonnateur du projet LGV-SEA : le dossier se heurte aux réticences de certaines des 58 collectivités locales appelées à  participer au financement de 9 milliards d'euros. Face à  autant d'hésitations, Fillon exige de nouvelles discussions pour parvenir à  un accord d'ici à  la mi-juillet, avant d'organiser à  l'automne le deuxième tour de négociations entre Réseau Ferré de France (RFF) et le concessionnaire (les trois majors du BTP, Bouygues, Eiffage et Vinci sont sur les rangs). Sinon, « la LGV à  Bordeaux en 2016 ne sera plus tenable », prévient le chef du gouvernement. Cette inquiétude est partagée par des élus locaux qui refusent d'être les responsables de ce retard, rappelant que le ferroviaire ne relève pas d'ordinaire de leurs compétences. Il est vrai que, pour la première fois en France, cette LGV Tours-Bordeaux s'ouvre à  un partenariat public-privé, qui inclue aussi les collectivités locales.

Le report demandé par François Fillon ne satisfait pas Alain Rousset, le président de la Région Aquitaine. Il craint, qu'avec ce report, la LGV prenne 10 ans de retard : « C'est au Premier ministre de descendre dans l'arène pour convaincre les récalcitrants », souligne-t-il.

Quant à  Martin Malvy, pour la région Midi-Pyrénées qui participe aussi au financement de la LGV, il redoute que ce retard se répercute sur la réalisation du tronçon Bordeaux-Toulouse. En rappelant aussi que la suppression annoncée de la taxe professionnelle a exacerbé la frilosité des élus à  l'heure où leurs budgets se resserrent.

il y a juste 20 ans...
Ironie du sort, rappelle Valérie Cormier, directrice de l'association Eurosud Transport, il y a tout juste 20 ans, le 17 mai 1989, François Mitterrand inaugurait le TGV Atlantique Paris-Tours... Depuis, pas un seul kilomètre de voie nouvelle n'a vu le jour. « Dans ce dossier, indique-t-elle encore, il est regrettable de constater que l'État ne joue pas son rôle de « facilitateur » comme il a l'a fait pour l'automobile ou les banques. Il n'est pas juste de rendre responsable les collectivités auxquelles l'État fait appel pour 50 % des financements publics du projet. Il n'est pas non plus raisonnable de menacer de faire passer d'autres projets avant. Cette position est incompréhensible. Il faudrait peu d'argent pour déverrouiller la situation alors qu'on annonce dans le même temps un investissement de 35 milliards d'euros dans les transports du « Grand Paris » et ce dès 2012 », conclut Valérie Cormier.

[rerefr]

mi-juillet? 2 mois et demi pour avoir un commun accord sur le financement alors que tous possèdent les éléments du dossier... alors que ça pourrait être réglé en une semaine, avec une bonne table ronde.
Après, le maitre d'œuvre demandera une rallonge pour pouvoir tenir les délais trop serrés.

[jerem17]

Cette situation est complètement incroyable.
à‡a fait plusieurs mois qu'on en parle, et toujours certains élus qui perlent de la nécessite de cette ligne, ne dédaignent pas mettre des sous sur la table. Après il y a des revendications légitimes, mais il ne faudrait pas que ces petites discussions retardent un projet aussi important que celui là . Mais au fait, d'où vient le principal blocage?
Après l'on peut aussi discuter de la fragilité d'un tel financement part les collectivités quant à  la rapidité d'un accord et des travaux. En effet, quand il y a de nombreux pôles urbains à  connecter, certains veulent tirer la couverture vers soi et donc à  des fois ça coince, avec des intérêts contradictoires.
Je pense qu'il faut faire au plus vite, pour vraiment lancer ce projet qui aura un impact économique à  court terme (relance et grands travaux) et aussi à  long terme sur les régions concernées...

[lorp]

L'annonce de la suppression de la taxe professionnelle n'incite pas non plus à  de grandes ambitions de la part des collectivités locales. Mener ce projet à  bout tout en réformant les institutions locales et la taxation locale est une gageure. Il va falloir que le gouvernement sorte de ces apparentes contradictions : faire financer un grenelle de l'environnement par des institutions que l'on veut liquider. Sinon, les mêmes problèmes vont poindre sur d'autres projets moins avancés comme LR, PACA.

[Autocar]

L'annonce de la suppression de la taxe professionnelle n'incite pas non plus à  de grandes ambitions de la part des collectivités locales. Mener ce projet à  bout tout en réformant les institutions locales et la taxation locale est une gageure. Il va falloir que le gouvernement sorte de ces apparentes contradictions : faire financer un grenelle de l'environnement par des institutions que l'on veut liquider. Sinon, les mêmes problèmes vont poindre sur d'autres projets moins avancés comme LR, PACA.

Il faut arrêter de croire et de gober les informations politiciennes sans réels fondements. La suppression (qui n'est qu'envisagée et non encore programmée) sera compensée à  l'Euro l'Euro par l'état. C'est aujourd'hui inscrit dans la constitution... C'est un peut trop facile de critiquer l'état tout le temps sans une petite autocritique de toutes ces strates administratives sources de gabegies. Dans tous les cas, il semble que le problème ne soit pas financier mais bien d'ordre politique, chacun voulant tirer bénéfice de l'effet TGV pour son propre compte sans se soucier de la région voisine.

Par contre la question à  poser est bien celle là  : Les collectivités locales doivent elles payer pour des travaux qui ne sont pas de leurs compétences. C'est en cela que l'on peut renvoyer l'état à  ses responsabilités.