[ Concurrence ] TER-TGV : vers la fin du monopole de la SNCF

Aménagements, constructions, projets, ferroutage, ...
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rerefr
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Message par rerefr »

super5 a écrit : Un autre problème en RP, c'est la difficile cohabitation entre trains GL (TGV, Corail), TER/Transilien et fret.
Si déjà  les moyennes lignes (TER/Transilien) et grandes lignes ne sont plus mélangées aux RER, je pense que la régularité serait augmentée. Et je parle de la régularité des RER (voies dédiées) mais aussi de celle des autres trains. Le fait de dédier des voies à  une certaine utilisation (comme le plan RER B+) permet régularité et augmentation du nombre de trains.
Il y a assez de voies partout en ile de france pour que les Transiliens, les GL et le fret circulent en phase. Certaines nouvelles lignes/voies sont quand même plus que bienvenue (Mantes-Nanterre, Tangentielle Nord)
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Autocar a écrit :
lorp a écrit :
Autocar a écrit :Désolé d'avoir utilisé ces abréviations mais ces termes sont couramment utilisés lorsqu'on parle de transport...
Pas ici ! :evil:
Regardes bien dans les autres fils... C'est bien de vouloir parler sur des TC mais c'est aussi bien de comprendre les termes courants :wink:
Eh oui, les régions sont bien les AOT qui définissent les OD de leur TER, en collaboration avec la SNCF !
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lorp
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Message par lorp »

Autocar a écrit :Regardes bien dans les autres fils... C'est bien de vouloir parler sur des TC mais c'est aussi bien de comprendre les termes courants :wink:
Seuls 8 sujets comportent l'un de ces termes. Comparé aux 737 qui comportent le terme "région" ou aux 1097 qui comportent le terme "ligne", ça tient du mouton à  cinq pattes. à‡a ne te sert pas à  grand chose de mettre une barbe de crédibilité ici. Dans ma campagne, on appelle ça faire pousser une haie de cyprès pour cacher un tas de rouille.
Ced
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Message par Ced »

merci lorp, je ne comprenais rien non plus...

La problématique service public vs ouverture à  la concurrence-rentabilité est compliquée et ne résume surement pas aux discours des ayatollahs des deux bords, il n'empêche que tout ce qui pourrait mettre des coup de pieds au cul de la SNCF est bienvenue... Et il en faut un certain nombre pour bouger tout son gras...
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Message par dionysos »

+1. Mais je pense que tout serait plus simple si on avait pu fusionner la SNCF et la DB dans les années 60, constituant ainsi une entreprise ferroviaire réellement européenne, et permettre par cette occasion une rationalisation drastique de l'exploitation du réseau ferroviaire européen.

Mais bon, à  cette époque,du côté de la SNCF et de ses cadres dirigeants, l'esprit de revanche sur le dernier conflit mondial était loin d'être éteint. (Voir Nouvion dans la "Passion des trains", expliquer comment il a refusé d'aider les allemands sur la grande vitesse (V220 s'entends), ferroviaire...) :?

Cela a pénalisé et pénalisera l'Europe ferroviaire pour encore une cinquantaine d'année avant une exploitation du réseau principal en signalisation ERTMS, sans régler les conflits matériels du changement de tension... :(
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super5
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Message par super5 »

Le député villepiniste Hervé Mariton propose de modifier la LOTI de 1982 afin de permettre aux autocaristes de concurrencer la SNCF sur les liaisons nationales

http://www.lesechos.fr/info/transport/0 ... a-sncf.htm

http://www.lesechos.fr/info/transport/3 ... a-sncf.htm
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marsupilud
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Message par marsupilud »

Pas très Grenelle tout ça !
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Message par super5 »

marsupilud a écrit :Pas très Grenelle tout ça !
Un car plein, c'est toujours mieux qu'un autorail diesel vide ...
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flogo
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Message par flogo »

super5 a écrit :
marsupilud a écrit :Pas très Grenelle tout ça !
Un car plein, c'est toujours mieux qu'un autorail diesel vide ...
pas forcément en matière de qualité de service.
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Message par Autocar »

flogo a écrit :


pas forcément en matière de qualité de service.
C'est un peut trop court ce genre d'argumentaire. De quelle qualité de service parles tu ? Car si l'on regarde les différentes données disponibles on se rend bien compte que la qualité de production (retard, suppression) n'est pas en faveur des trains SNCF (principalement pour les TER), mais bien des autocars interurbains.
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Message par flogo »

En confort, en sécurité, en ponctualité (beaucoup moins aléatoires aux abords des gares, en centre-ville). La pupart des liaisons autocar servent à  se substituer des lignes ferroviaires, et font donc emprunter des itinéraires assez scabreux pour rester proche de la ligne en question, ce qui prend en général plus de temps.
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eomer
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Message par eomer »

marsupilud a écrit :Pas très Grenelle tout ça !
Oh tu sais, le terme "Grenelle" est mis à  toutes les sauces...
D'ailleurs, la toujours très disinguée Roslyne Bachelot a recement réclammé un "Grenelle du Cul" sur les banc de l'assemblée nationale.
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Message par Autocar »

flogo a écrit :En confort, en sécurité, en ponctualité (beaucoup moins aléatoires aux abords des gares, en centre-ville). La pupart des liaisons autocar servent à  se substituer des lignes ferroviaires, et font donc emprunter des itinéraires assez scabreux pour rester proche de la ligne en question, ce qui prend en général plus de temps.
Il ne faut pas tout confondre ! Itinéraire (donc rapidité) et ponctualité. Les liaisons autocars sont très généralement plus fiable en terme d'horaire que les liaisons par TER. Très peu de suppression de services par autocars sont à  déplorer, en est il de même pour les trains ??? Par contre en terme de rapidité le train est généralement imbattable

Il faut vraiment éviter les généralités car la réalité est tout autre.
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Message par super5 »

http://www.lemonde.fr/opinions/article/ ... _3232.html
Le Monde a écrit : Point de vue
La SNCF peut-elle garder le monopole des trains régionaux ?, par Roland Dumas et Jean-Paul Tran Thiet
LE MONDE | 21.09.09 | 13h51



L'actualité politique des semaines qui viennent va mettre en lumière la question de l'avenir du monopole dont dispose la SNCF pour l'exploitation des trains express régionaux (TER).

Aujourd'hui, les régions sont contraintes, par la loi d'organisation sur les transports intérieurs (Loti) de contracter exclusivement avec la SNCF pour la fourniture de transport régional de voyageurs par chemin de fer. Mais la réglementation européenne ne permettra pas le maintien de ce monopole. En octobre 2007, les ministres des Etats de l'Union européenne ont adopté un règlement qui impose une mise en concurrence des contrats de transport de voyageurs conclus par les régions. Ces "délégations de service", comme on les nomme en droit français, ne pourront plus être attribuées selon le bon vouloir des Etats ou de leurs collectivités. Elles devront donner lieu à  un appel à  candidatures et devront être octroyées, de façon transparente et non discriminatoire, à  l'entreprise qui proposera la meilleure offre. Certes, le règlement prévoit un certain nombre de dérogations possibles à  cette mise en concurrence obligatoire. Il n'en demeure pas moins que ce texte remet directement en cause le monopole conféré à  la SNCF, contrairement à  la position prise par Nathalie Kosciusko-Morizet, qui affirmait, répondant le 14 janvier 2009 à  une question du sénateur Haenel, "le règlement OSP ne remet pas en cause le monopole légal conféré à  la SNCF".
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La position prise par Mme Kosciusko-Morizet a d'ailleurs été démentie, quelques semaines plus tard, par le commissaire européen en charge des transports. Répondant, le 25 février 2009, à  une question posée par le député européen Gilles Savary, M. Tajani a déclaré sans ambages que le règlement communautaire "ne permet pas l'adoption ou le maintien d'une législation nationale qui prohiberait aux autorités compétentes la faculté de mettre en concurrence les contrats de service public ferroviaire en imposant, en droit ou en fait, l'attribution directe de ce type de contrats". On ne peut être plus clair : pour Bruxelles, il appartient aux régions de décider si elles souhaitent ou non mettre la SNCF en concurrence, et ni le gouvernement ni le Parlement ne peut leur imposer, de façon générale, de recourir à  un opérateur déterminé.

Face à  cette situation, le secrétaire d'Etat aux transports, Dominique Bussereau, a adopté une attitude prudente. Sans s'exprimer directement sur cette querelle juridique, il a déclaré être favorable, à  titre personnel, à  une ouverture progressive à  la concurrence des TER. Le 7 avril 2009, il a installé "un comité des parties prenantes", présidé par Francis Grignon, sénateur du Bas-Rhin, et réunissant notamment les autorités régionales, l'Etat, la SNCF, les autres entreprises ferroviaires, RFF et les représentants des usagers. Ce comité est invité à  remettre, pour le printemps 2010, ses conclusions sur les problèmes à  résoudre pour permettre à  de nouveaux opérateurs d'entrer sur ce marché (mise à  disposition du matériel roulant, transferts éventuels de personnels, etc.). Sur ce point, on notera que, sans même attendre l'adoption des nouvelles règles européennes, plusieurs de nos voisins (le Royaume-Uni, mais aussi l'Allemagne ou la Hollande) ont entrepris d'ouvrir à  la concurrence leur marché du transport ferroviaire régional de passagers. On peut donc penser qu'ils ont trouvé des solutions à  ces difficultés et que le comité des parties prenantes y parviendra également.

Des échéances politiques

Quatre importantes échéances politiques françaises vont permettre aux élus, donc aux citoyens, de se forger une opinion, voire d'exprimer une préférence sur ces questions.

La première est la discussion, devant l'Assemblée nationale, du projet de loi instituant une Autorité de régulation des activités ferroviaires (Araf). Les députés y trouveront l'opportunité de débattre d'une question qui n'est pas principalement juridique, mais éminemment politique : les régions ont-elles ou non la liberté de choisir leur concessionnaire ? Pour Bruxelles et Strasbourg, la réponse est incontestablement oui. Les parlementaires français ne sauraient créer une autorité de régulation du secteur sans examiner cette question.

La deuxième est le projet de loi de décentralisation, discuté à  l'automne. Là  également, on comprendrait mal que nos parlementaires se contentent de délibérer sur le mode d'élection des élus territoriaux, sans s'intéresser aux compétences qu'ils pourront ou non exercer, dans un secteur d'activité qui représente aujourd'hui une part importante des budgets régionaux. La troisième échéance est la présentation prochaine du projet de loi sur le Grand Paris. Au-delà  du débat qui s'est déjà  ouvert sur le respect des prérogatives des collectivités composant la région parisienne, se posera également la question de l'organisation du système de transport francilien, donc celle du rôle qu'y jouera la région.

Enfin, la quatrième est celle des élections régionales qui devraient se dérouler en mars 2010. Les candidats, comme les électeurs, gagneraient à  s'intéresser à  ces sujets qui, sous leurs aspects techniques, cachent un réel enjeu politique. En effet, refuser aux régions le libre choix de leurs opérateurs, en matière de transport comme dans le reste des activités qui leur sont confiées, constituerait une sérieuse entorse à  l'article 72 de la Constitution, qui prévoit la libre administration des collectivités territoriales.

Formons le voeu que ces réflexions et discussions se déroulent sans a priori ni refus d'ouverture aux réalités européennes. La SNCF elle-même a besoin de voir apparaître une concurrence pour favoriser l'adoption, puis la mise en oeuvre, d'un projet d'entreprise ambitieux et mobilisateur. Et, en toute hypothèse, on peut difficilement imaginer que les régions, qui consacrent chaque année des sommes importantes au financement de leurs transports ferroviaires (la région Aquitaine, par exemple, a récemment fait savoir qu'au cours des dix prochaines années elle y affecterait 2,5 milliards d'euros, soit près d'un quart de ses ressources budgétaires), puissent ne pas avoir leur mot à  dire sur le choix du meilleur opérateur, capable de rendre le meilleur service, au moindre coût pour le contribuable.

Roland Dumas est ancien président du Conseil constitutionnel, avocat à  la cour ;

Jean-Paul Tran Thiet est avocat à  la cour.
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Message par flogo »

Autocar a écrit :Il ne faut pas tout confondre ! Itinéraire (donc rapidité) et ponctualité. Les liaisons autocars sont très généralement plus fiable en terme d'horaire que les liaisons par TER. Très peu de suppression de services par autocars sont à  déplorer, en est il de même pour les trains ???
En matière de ponctualité les autocars sont beaucoup plus aléatoires, c'est forcé, mais du coup les horaires sont généralement très larges, quitte à  arriver en avance. Le train, quand retard il y a, ça fait plus mal, car c'est plus souvent des gros retards (plus de 10 minutes), mais globalement c'est plus rare, ou tout au moins ça reste à  caractère ponctuel. Du reste, effectivement, les autocars sont moins souvent, sinon jamais supprimés, vu que c'est leur avantage, ils peuvent être déployés facilement en dernière minute, ils sont moins nombreux à  tourner simultanément, et surtout que bien souvent ils sont mis en place justement pour remplacer un train supprimé!
Par contre, c'est souvent le bins, entre les autocars circulant à  vide, les trop plein laissant des gens sur les quais obligeant parfois le déploiment dans la foulée d'un deuxième véhicule, et les sous-traitants qui ont du mal avec le parcours, avec des cars parfois inidentifiables qui effectuent pourtant un service TER.
Autocar a écrit : Par contre en terme de rapidité le train est généralement imbattable
Là  encore, c'est pas évident. Effectivement la plupart du temps c'est le cas, parce que ce sont des autocars qui viennent remplacer un omnibus, en suivant tant bien que mal une ligne pour desservir les mêmes arrêts que la VF, empruntant un chemin abracadabrantesque, donc long et pénible, et surtout pour arriver au final à  une desserte d'autocar interrurbain, (et non de TER). Par contre, les directs intervenant là  où il n'y a pas de VF (donc complétant le réseau ferroviaire) enregistre un temps de parcourt meilleur. En gros, là  où leur utilisation est justifiée.

Pour revenir au débat initial, il y a dans le parc TER Lorraine (et probablement ailleurs) des tous petits trains monocaisse tous modernes, d'une capacité d'environ 70-80 places, diesel. Avec le même nombre de passagers, je ne suis pas sûr que la facture énergétique entre un autorail de ce genre se laissant glisser sur des rails et un autocar accélérant, freinant, et tournant sans arrêt soit tellement en faveur de la route, finalement.
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Message par flogo »

Le Monde a écrit : Point de vue
La SNCF peut-elle garder le monopole des trains régionaux ?, par Roland Dumas et Jean-Paul Tran Thiet
LE MONDE | 21.09.09 | 13h51

[...]

L'actualité politique des semaines qui viennent va mettre en lumière la question de l'avenir du monopole dont dispose la SNCF pour l'exploitation des trains express régionaux (TER).

Aujourd'hui, les régions sont contraintes, par la loi d'organisation sur les transports intérieurs (Loti) de contracter exclusivement avec la SNCF pour la fourniture de transport régional de voyageurs par chemin de fer. Mais la réglementation européenne ne permettra pas le maintien de ce monopole. En octobre 2007, les ministres des Etats de l'Union européenne ont adopté un règlement qui impose une mise en concurrence des contrats de transport de voyageurs conclus par les régions. [...]

Humm... J'imagine déjà  le résultat catastrophique qui nous attends à  terme...
Déjà  évoqué ici, d'ailleurs viewtopic.php?t=5668&postdays=0&postorder=asc&start=46

:rouge:
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Message par rafi »

Comme dirait mon prof de commerce international, dans un premier temps baisse des coûts mais dans un second temps ?

D'ailleurs, les régions sont autonomes (ou presque) quant au choix d'un achat de rames etc.
Donc en fait cela voudrait dire que chaque région choisirait une entreprise X pour faire rouler les trains régionaux, et donc quelque part, dans une moindre mesure, on va revenir à  l'époque des différentes compagnies ferroviaires au début de l'ère du chemin de fer français :)

Un retour de PLM ? :P
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Message par basco - landais »

rafi a écrit :Comme dirait mon prof de commerce international, dans un premier temps baisse des coûts mais dans un second temps ?

D'ailleurs, les régions sont autonomes (ou presque) quant au choix d'un achat de rames etc.
Donc en fait cela voudrait dire que chaque région choisirait une entreprise X pour faire rouler les trains régionaux, et donc quelque part, dans une moindre mesure, on va revenir à  l'époque des différentes compagnies ferroviaires au début de l'ère du chemin de fer français :)

Un retour de PLM ? :P
ou PAROALPACA :wink::wink:
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Message par rerefr »

Consommation d'un de ces trains X73500 ou X73900 (64 places http://fr.wikipedia.org/wiki/X_73900 ) :
je n'ai pas de source sûre mais ce site , http://www.cheminots.net/forum/index.ph ... opic=20586 ,
indique environ une centaine de litres pour 100 km.

En comparaison, un autocar interurbain tout confort faisant un service de 100 km consomme un peu moins de 30 litres. http://www.autocar-infos.com/sejtbases/ ... p14-18.pdf


Soit une différence d'environ 1 pour 3 .
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Message par flogo »

rerefr a écrit :Consommation d'un de ces trains X73500 ou X73900 (64 places http://fr.wikipedia.org/wiki/X_73900 ) :
je n'ai pas de source sûre mais ce site , http://www.cheminots.net/forum/index.ph ... opic=20586 ,
indique environ une centaine de litres pour 100 km.

En comparaison, un autocar interurbain tout confort faisant un service de 100 km consomme un peu moins de 30 litres. http://www.autocar-infos.com/sejtbases/ ... p14-18.pdf


Soit une différence d'environ 1 pour 3 .
D'accord. Je retire ce que j'ai dit.
Putain, elles sont gourmandes, ces bêbettes, alors qu'elle donnent plutôt la gueule de matériel à  faible capacité et peu cher à  l'exploitation!
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